De Viquip??dia

[edita] Tert??lia de juliol

A la tert??lia de la Taverna hi tenen lloc converses sobre pol??tiques de la Viquip??dia, normes que ja existeixen, o d'aplicaci?? de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de juny, per?? si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de tert??lies per a copiar-lo sencer i portar-lo ac??, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenci??. Mostra la taverna sencera | Actualitza | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquip??dia

Tauler Tert??lia Cafetera Pluja d'idees Barra Terrassa Multim??dia

[edita] Divisions administratives

He obert un debat per a aprovar una pol??tica sobre la traducci?? de les divisions administratives d'altres lleng??es. --D??nadan 20:11, 1 jul 2007 (CEST)

[edita] P??gines de desambiguaci?? sense articles

Fa uns dies es va crear vespa com a p??gina de desambiguaci??, per?? no tenim cap article sobre els diferents significats de vespa. Aleshores, t?? sentit crear una p??gina de desambiguaci?? si no s'han creat els articles? Fa que sembli que existeix l'article quan en realitat no hi ??s (per exemple, en JordiCollCosta va treure vespa dels articles demanats a la marat??, suposo que en veure que el link s'havia tornat blau). Per no esborrar la p??gina, jo la reanomenaria vespa (desambiguaci??) i deixaria vespa buit.--Pere prlpz 16:48, 3 jul 2007 (CEST)

??s cert que no vaig comprobar l'article vespa. Estic d'acord amb vespa (desambiguaci??). Aquest cas ??s el de les 19 Viquip??dia:P??gines ??rfenes#P??gines de desambiguaci?? atzucacs i moltes altres d'enlla??ades. --Jordicollcosta (discussi??) 18:02, 3 jul 2007 (CEST)

Consti que no era una cr??tica cap a la teva feina, sin?? un exemple dels inconvenients que suposen aquestes p??gines.--Pere prlpz 18:11, 3 jul 2007 (CEST)

Personalment crec que les p??gines de desambiguaci?? no s'haurien de crear fins que no hi hagu??s un m??nim de dos articles relacionats.--Iradigalesc (discussions) 18:31, 3 jul 2007 (CEST)

Jo en canvi crec que s?? han de ser, aix?? quan una persona busca un terme no hi ha confusions --barcelona 19:28, 3 jul 2007 (CEST)

Cap problema, en cap moment ho he ent??s com una cr??tica. Les p??gines de desambiguaci?? coixexen molt amb els enlla??os, jo sempre s??c del parer de desambiguar-les amb (desambiguacio). Estic d'acord amb Barcelona que aporten informaci?? enciclop??dica, encara que no tinguin cap article creat. --Jordicollcosta (discussi??) 19:55, 3 jul 2007 (CEST)

Reanomenant la p??gina vespa (desambiguaci??) i deixant vespa buit conservem la informaci?? enciclop??dica, es troba aquesta p??gina cercant vespa i no apareixen blaus els enlla??os que haurien de ser vermells. Si es fa aix??, em sembla b?? que es facin tantes p??gines de desambiguaci?? com vulgueu.--Pere prlpz 21:17, 3 jul 2007 (CEST)

Per?? seran p??gines ??rfenes, per tant de molt poca utilitat. --Jordicollcosta (discussi??) 21:34, 3 jul 2007 (CEST)

Jo crec que aquesta p??gina, per ara, ??s poc ??til, i el fet que estigui a vespa ??s contraproduent. Si la movem a vespa (desambiguaci??) no ser?? menys ??til que ara i evitarem tenir enlla??os blaus quan l'article corresponent no existeix. A m??s, aix?? evitem esborrar-la i desaprofitar una feina que ja est?? feta per quan hi hagi articles amb aquest nom.--Pere prlpz 10:10, 5 jul 2007 (CEST)

Per mi, d'acord. --Jordicollcosta (discussi??) 10:16, 5 jul 2007 (CEST)

Fet!--Jordicollcosta (discussi??) 19:14, 8 jul 2007 (CEST)

[edita] Fitxa de pel??l??cula

He creat la Plantilla:Fitxa de pel??l??cula, basada en la de la wiki espanyola per ser la m??s completa i la que m??s m'agradava est??ticament i perqu?? categoritzava autom??ticament.

Sobre aquest darrer tema voldria saber m??s opinions sobre la seva conveni??ncia i aportacions t??cniques:

• avantatges: ??s molt pr??ctic i t'assegures que l'article queda sempre categoritzat i en les categories que es vulgui. En aquest moment categoritza l'any, el director i el pa??s.
• desavantatges: Poden quedar durant un cert temps categories per fer, al no arribar als 5 articles requerits. Aquest moment tinc dificultats t??cniques per apostrofar les preposicions quan calgui (p.e. Pel??l??cules d'Espanya) o b?? substituir-ho pel gentilici (Espanya > espanyoles) Solucionat per en Pasqual.

Depenent del consens, podria crear m??s categories autom??tiques (compositor, p.e.) i podria servir com a criteri per a d'altres plantilles.--Lohen11 13:42, 5 jul 2007 (CEST)

En el cas d'una pel??licula guanyadora a Cannes o Sitges... d'un pa??s ex??tic en producci?? de pel??licules, que no es podran fer 5 articles; es pot treure manualment la categoria?

De totes maneres opino que els avantatges de la categoritzaci?? autom??tica aporten molt m??s a la qualitat de la viquip??dia, que el simple desavantatge d'aumentar el nombre d'articles a l'indicador Categories per crear. --Jordicollcosta (discussi??) 14:05, 5 jul 2007 (CEST)

Jo crec que la categoritzaci?? autom??tica no ha de produir categories vermelles. Si es consider??s que els avantatges de la categoritzaci?? autom??tica superen qualsevol altra consideraci?? (cosa que no veig massa clara), aleshores caldria canviar VP:LEC per permetre categories amb menys articles en aquests casos. Tot i aix??, jo crec que la plantilla hauria de categoritzar autom??ticament nom??s a categories permeses; per exemple, podria categoritzar les pel??l??cules per d??cades fins s'activ??s la classificaci?? per anys de certes d??cades amb els articles suficients. Vindria a ser aix?? que diu en Jordi de treure i posar categories manualment, per?? jo les treuria de la plantilla en comptes de fer-ho des de cada article. Suposo que aix?? complicaria el codi de la plantilla (jo no sabria fer-ho) per?? es deu poder fer.--Pere prlpz 12:53, 7 jul 2007 (CEST)

No crec que es puguin treure manualment, doncs qui mana ??s la plantilla. Respecte a les categories "vermelles", no m'acabo de decidir per si molesten o no. El que si comen??o a veure clar ??s que ??s superpr??ctic per?? que inevitablement algunes quedaran sempre vermelles a no ser que fem la vista grossa en les normes o les canviem per aquests casos (p.e. directors russos dels anys 20). Mentre no hi hagi unanimitat, jo segueixo i no passa res, doncs tot el que s'est?? "empastifant", traient-ho de la plantilla, si ??s el cas, desapareixer??.--Lohen11 17:45, 7 jul 2007 (CEST)

Jo no hi entenc gaire de plantilles, per?? no es poden duplicar els camps (p.ex. directors) amb un camp si t?? o pot tenir m??s de cinc articles i un altre per els que es pot tardar molt o no arriba a cinc. Si un camp queda vuit no passa res.

De totes maneres ??s molt ??til la categoritzaci?? autom??tica, he proposat a n'en Lohen de incorporar els camps de principals premis de cinema, que no caldr?? duplicar, pot incentivar a incloure la plantilla a molts articles i a crear de nous. Pels primers anys del cinema, la soluci?? d'en Pere de les dec??des ??s molt bona. --Jordicollcosta (discussi??) 18:40, 7 jul 2007 (CEST)

A mi tampoc no m'agrada crear categories vermelles i amb pocs elements, es creen precedents per a casos m??s controvertits i ja ehm tingut discussions amb molts novells sobre el tema--barcelona 18:37, 7 jul 2007 (CEST)

Des de sempre la categoritzaci?? autom??tica de les plantilles per nivell d'idioma ha tigut el mateix efecte. Hi han discussions hist??riques sobre el tema? --Jordicollcosta (discussi??) 18:47, 7 jul 2007 (CEST)

No ??s pas el mateix. La finalitat d'aquestes plantilles ??s categoritzar, per tant nom??s es posen en el cas que es vulgui fer. I a m??s ho fan en un lloc de l'arbre de les categories en qu?? no classifiquem jer??rquicament per evitar redund??ncies. Llull ?? (vost?? dir??) 19:01, 7 jul 2007 (CEST)

No ??s el primer cop que es parla sobre les categories en plantilles i al final sempre les hem acabat traient ja que encara que ara no ho pugui semblar a la llarga, en un moment o altre poden portar problemes. Principalment per tres motius:

• Es crearan moltes sol??licitus de categories, moltes d'elles en condicions que no permeten crear-les. Aix?? fa que la p??gina de control de codi de categories que no hi hauria de ser, s'ompli de palla que faci dif??cil discernir-ne el bri. A m??s far?? m??s dif??cil controlar les categories que no han de ser si els novells veuen que els veterans en van posant encara que no hi hagi possibilitats de crear les categories (a m??s, jo crec que fa lleig i d??na una imatge de qu?? la Viquip??dia est?? "apeda??ada").
• S??n fonts de redund??ncies. Per exemple, la categoria "pel??l??cules de tal any a tal pa??s" hauria de conviure amb les categories "pel??l??cules de tal pa??s" i pel??l??cules de tal any". Quan es categoritza trav??s de les plantilles no ??s f??cil arribar-se a imaginar quines redund??ncies poden acabar apareixent. En aquest sentit, quan abans es treguin menys maldecaps per canviar-ho tot despr??s.
• Els mecanismes de control de les categories en les plantilles acaben fent m??s complicat l'??s de les categories en les plantilles que la classificaci?? article per article.

El segon punt em fa pensar que mentre altres Viquip??dies categoritzen tot per anys, aqu?? no ho fem. Realment volem fer-ho? Llull ?? (vost?? dir??) 18:58, 7 jul 2007 (CEST)

D'acord amb en Llull i la Barcelona. Crec que si es fa la categoritzaci?? autom??tica s'ha de fer b??, i es podria fer amb una funci?? que a partir de l'any i el pa??s torni la categoria correcta. Jo no s?? fer-ho amb llenguatge viqui, per?? en qualsevol altre llenguatge seria b??sicament una llista de sent??ncies condicionals (pr??cticament una per cada categoria acceptable, o potser una mica menys) i s'hauria d'anar modificant a mida que hi hagi m??s articles que facin que m??s categories compleixin VP:LEC.--Pere prlpz 19:16, 7 jul 2007 (CEST)

un apunt nom??s, comparteixo les reflexions del Llull i NO vull categories per anys com passa a altres viquis, ??s un caos--barcelona 19:19, 7 jul 2007 (CEST)

Pel que fa a categories autom??tiques, si el risc ??s deixar categories sense poder-les crear, doncs eliminem la categoria del director i l'any i deixem les que segur que en poc temps estan ben plenes com podrien ser pa??s, g??nere o la de premis que proposa en Jordi.

Respecte a la classificaci?? de les categories, a mi tampoc m'agraden les classificacions per anys de les altres viquis, per?? en el cas de les pel??l??cules, penso que ??s una bona eina per veure i comparar el que es feia cada any. Una altra cosa seria comen??ar a fer combinacions de categories amb any i g??nere, any i pa??s, etc. que ho pot convertir en el caos en que el tenen les altres viquis.--Lohen11 21:56, 7 jul 2007 (CEST)

Si es categoritza per pa??s sigui quin sigui el pa??s de la pel??l??cula en comptes de fer que les pel??l??cules dels pa??sos poc prol??fics o poc tractats vagin per continents o alguna cosa aix??, aleshores tampoc ??s cap garantia de complir el llibre d'estil: ara mateix Categoria:Pel??l??cules d'Alemanya no compleix el VP:LEC (li falta poc), i mirant la viqui anglesa tampoc complirien el nostre llibre d'estil (el seu suposo que s??) les categories en:Category:Afghan films, en:Category:Guinean films, en:Category:Faroese films, en:Category:Peruvian films i unes quantes m??s.--Pere prlpz 22:19, 7 jul 2007 (CEST)

B??, doncs vistos els comentaris, procedir?? a esborrar les categories autom??tiques.--Lohen11 16:44, 8 jul 2007 (CEST)

M'he posat a emplenar de nou les categories despr??s de treure la categoritzaci?? autom??tica i he tornat a revertir els canvis a la plantilla perqu?? em sembla una feina ben in??til podent ser autom??tic. M'agradaria que reflexioneu una altra vegada sobre aquest tema. No s??...si voleu jo em podria cuidar de que quedessin el m??nim de categories en "vermell". Realment no creieu que en molt poc temps poden quedar la gran majoria plenes i des d'aleshores sigui molt m??s c??mode i segur tenir b?? les categories?--Lohen11 18:25, 8 jul 2007 (CEST)

Hola, he estat mirant les reflexions i m'agradaria apuntar algunes coses. Primer de tot, crec que ??s molt bona i ??til la plantilla de cinema i el fet que categoritzi autom??ticament. Ara, es veritat que les categories en vermell fan mal un xic de mal a la vista i poder donen mala imatge, per?? com ja s'ha dit crec que es pot trobar una soluci??. (en casos de pa??sos petits, directors amb menys treballs o pel??l??cules de fa molts anys, una soluci?? seria fer categories menys concretes com ara pel??l??cules de la d??cada tal, pel??l??cules de directors de l'orient mitj??, etc...)

Fer categories de productors, guionistes i combinacions de pa??sos per any i altres, ara mateix ??s inviable. No m'ha quedat clar si la opci?? de poder eliminar categories que ??s posen autom??ticament amb la plantilla es pot fer o no, per?? podria ser una bona soluci?? i una manera de no crear la categoria espec??fica mentre no es pugui arribar al m??nim d'articles. Finalment crec que no costaria gaire arribar al m??nim d'articles en for??a categories i a m??s penso que seria una manera de "motivar" en la creaci?? i elaboraci?? d'articles (almenys a mi); seria una ll??stima perdre una eina com aquesta que tard o d'hora si volem una bona viquip??dia, els articles de cinema tindran que tenir aquesta plantilla.--Baggio (missatges) 18:56, 8 jul 2007 (CEST)

D'acord amb el recull de solucions d'en Baggio. --Jordicollcosta (discussi??) 19:47, 8 jul 2007 (CEST)

Arribo tard al debat, per?? he de dir que ??s una plantilla molt ??til, sobretot per la seva precissi?? a l'hora de categoritzar. Per?? a mi tampoc em queda clar si es poden treure les categories que no arribaran al m??nim de 5 articles, com ??s el cas de Categoria:Pel??l??cules de Kenya en la pel??l??cula The Constant Gardener, ja que dubto que en trobem alguna altra per posar en aquesta categoria...

i per cert, pensant en les biografies que ??ltimament estic creant no es podria crear aquest mateix sistema per a pol??tics, actors, cantants, esportistes ..., en definitiva aquells que en les seves p??gines duen alguna plantilla? Salut! --Gcm 13:28, 9 jul 2007 (CEST)

Alg?? m??s t??cnic que jo, podria posar un condicional a la categoritzaci?? autom??tica de tal manera que nom??s aparegu??s en el cas que contingu??s m??s de cinc articles?--Lohen11 14:00, 9 jul 2007 (CEST)

No m'ho he llegit tot, per?? en un principi es pot categoritzar nom??s en cas que existisca la categoria afegint un {{#ifexist:}} ???Pasqual ?? discussi?? 14:27, 9 jul 2007 (CEST)

Fer que categoritzi nom??s amb 5 articles no crec que sigui possible. D'altra banda, segons VP:LEC, no es pot incloure la categoria Categoria:Pel??l??cules si l'article ja cont?? Categoria:Pel??l??cules dels Estats Units.--Iradigalesc (discussions) 14:34, 9 jul 2007 (CEST)

Aquesta duplicitat en la categoria justament l'ha provocat el teu darrer canvi a la plantilla, que he revertit. Mira de fer el que volies fer d'una altra manera.--Lohen11 15:07, 9 jul 2007 (CEST)

Ahir no estava i la veritat es que s'ha de treure la categoritzaci?? autom??tica de Categoria:Pel??l??cules, ahir gaireb?? totes les pel??l??cules estaven en alguna subcategoria i les que no hi eren si que es quedaven amb la categoria de pel??l??cules a seques. --Baggio (missatges) 14:50, 9 jul 2007 (CEST)

[edita] {{[[Plantilla:#ifexist:|#ifexist:]]}}

El que volia dir ??s que es pot mostrar la categoria en cas que existisca emprant el |{#ifexist:}}, aix?? ser?? independentment del nombre d'articles que hi haja en eixa categoria. ???Pasqual ?? discussi?? 18:21, 9 jul 2007 (CEST)

A mi ja em sembla b?? aquesta opci??.--Lohen11 18:25, 9 jul 2007 (CEST)

Perfecte! ja es crearan al revisar Categories per crear. --Jordicollcosta (discussi??) 18:39, 9 jul 2007 (CEST)

No crec que hi apareguen a partir d'ara. S'haur?? de crear manualment la categoria. ??s a dir que si volem que aparega la categoria en l'article, haurem de crear la categoria al seu corresponent espai. Aix?? ens obliga a tenir en compte quan es pot crear una categoria determinada depenet dels articles que es disposen. ???Pasqual ?? discussi?? 19:01, 9 jul 2007 (CEST)

Dem?? ho veurem, per?? continuen les categories en vermell als articles. per exemple Categoria:Pel??l??cules dirigides per Steven Spielberg a Parc Jur??ssic. El m??n perdut. --Jordicollcosta (discussi??) 19:18, 9 jul 2007 (CEST)

Em sembla que estem en el punt 3 que anomenava de pegues de posar categories a les plantilles. Per fer que quadri tot estem complicant el codi de la plantilla i al final, per qu?? acabi funcionant, si realment es pot, tindrem una plantilla del dimoni, amb un codi rocambolesc i amb tot de variables que la gent haur?? d'introduir per fer-la operativa (si es fa all?? de qu?? hi hagi pa??s o continent segons el nombre, el manteniment de les variables ser?? melodram??tic). Suposant que el codi aquest funcion??s perqu?? les categories no apareguessin a la p??gina de categories demanades (on semblaria que hi ha un centenar demanat per aquesta plantilla, que espero que no esdevinguin articles com ja ha passat amb unes quantes que nom??s en tenen un parell) i que no hi hagi les categories en vermell al peu de p??gina, no serveix per predir qu?? passar?? en un futur. No es pot planificar dient "mentre ho tinguem aix??" o "si no es toca all??". Potser vulguem fer la categoria "pel??l??cules de ci??ncia ficci?? dels EUA" i no sigui compatible per redund??ncia amb les de la plantilla. Potser vulguem combinar la productora i el director i no puguem. Potser una saga sencera de vint pel??l??cules les va fer el mateix director i les posem en la categoria "Pel??l??cules de la Saga Tal" com a subcategoria de la categoria de pel??l??cules del director, fent-ho redundant amb les categories de la plantilla. Penseu que quan m??s ??s faci servir m??s s'haur?? de corregir despr??s quan ens trobem en casos incompatibles amb el llibre d'estil. Ja s?? que l'alternativa ??s posar-les a m??, per?? no passa res, ja ens en sortirem, sempre ho hem fet, no ??s tan cansat ni ??s tant el que ens estalviem. Llull ?? (vost?? dir??) 19:37, 9 jul 2007 (CEST)

Amb el condicional introdu??t, si la categoria no existeix, no surt, per tant es pot posar la categoria que es vulgui manual (per lo del continent). Per tant tota la primera meitat del teu argument quedaria solucionat i l'usuari ha d'introduir les mateixes variables que abans. La segona part, per les categories combinades de g??nere-pa??s, productora-director..., si, aix?? ??s un problema. Almenys tal com est?? ara la plantilla. Clar que es podrien posar m??s condicionals, per?? tens ra?? que comen??ar??em a passar la ratlla d'intel??ligible.--Lohen11 20:07, 9 jul 2007 (CEST)

T?? ra?? en Llull que potser no val la pena l'esfor?? de fer una plantilla aix??, per?? si hi ha alg?? disposat a fer-la i anar-hi introdu??nt els condicionals que calgui, no hi veig problema en que el codi de la plantilla quedi complicat (no seria la primera plantilla esot??rica que tenim) mentre el codi que s'hagi de posar als articles sigui prou senzill. ??s a dir, no ??s problema que la plantilla sigui dif??cil de modificar si ??s f??cil de fer servir. Pel que fa a les categories combinades, la plantilla hauria de provar d'incloure la pel??l??cula a totes les categories combinades possibles i, si no existeixen, a les categories superiors, i si no la pot posar enlloc, posar-la a la cateogria pel??l??cules. I si mai necessitem m??s funcionalitats per complir el VP:LEC i no hi ha ning?? disposat a implementar-les, tornem al sistema manual com diu en Llull i llestos.--Pere prlpz 20:57, 9 jul 2007 (CEST)

Les categories inexitents de pe??l??cules ja han desaparegut. ???Pasqual ?? discussi?? 16:32, 10 jul 2007 (CEST)

[edita] Articles per fusionar

A la Categoria:Viquip??dia:Articles per fusionar, perqu?? no hi apareixen tots els articles a fusionar? --Jordicollcosta (discussi??) 09:56, 5 jul 2007 (CEST)

La Plantilla:Fusi?? no assignava la categoria als articles. Ho he arreglat avui demat??. Pau Cabot ?? Discussi?? 15:37, 6 jul 2007 (CEST)

[edita] Es pot ser neutral?

Les wikis fan bandera del punt de vista neutral, per?? jo penso si no ens estem enganyant. Es possible la neutralitat amb el franquisme, Franco, Fidel Castro, Hitler, el Decret de Nova Planta, la Guerra de Secessi??, el anticatalanisme i certs temes delicats? --Amporda50 07:00, 8 jul 2007 (CEST)

Es pot. Nom??s cal separar els fets de les pr??pies opinions, i en tot cas posar-hi les opinions de persones i organismes rellevants citant-los expressament, tot i que aix?? ??s m??s f??cil de dir que de fer. Es pot ser neutral amb Jack l'esbudellador? Dir que Jack l'esbudellador era malvat no seria neutral, per?? detallar els seus crims ??s neutral i enciclop??dic i fa arribar a la majoria de gent a la conclussi?? que era malvat. Pots veure l'esfor?? de neutralitat que s'ha fet darrerament a Discussi??:Terra Lliure.--Pere prlpz 14:24, 8 jul 2007 (CEST)

Jo no lo veig tan clar. Jack l'esbudellador es podria dir que estava malat. Per tant n'??s responsable dels seus actes. Un malvat es un senyor o senyora que fa mal s??piguen qu'el fa. Per?? la maldat es un concepte metaf??sic. Franco sabia que feia mal o actuava segons una ideologia qu'el feia creure que les seves accions eren lo millor per pa??s?

El primer cas es justifica per la malaltia. Un malalt no sap el que es fa, n'??s responsable. L'altre estaba ofuscat per dir-lo de alguna manera. Aqui entrem en el terreny ideol??gic. Qu'es correcte i que n'??s correcte. Respecte a Terra Lliure, si fos una gent que vol l'unitat d'Espanya i per aix?? mat??s hauria aquesta pol??mica? Nosaltres tenim sempre una doble moral, es jutge un fet per qui lo fa i no per fet en si mateix.

Altre cas, el tema de Deu. Com ser neutral? Per alguns n'existeix pas i per altres si. Qui t?? ra???

Tots aquestos casos son molt complicats. --Pere Joan Carrasclet 19:49, 8 jul 2007 (CEST)

??s que si D??u existeix o no, no ??s un tema enciclop??dic. S?? que ??s un tema enciclop??dic que hi ha gent que creu que existeix i gent que creu que no, per aix?? tenim articles sobre religions que no expliquen com ??s D??u sin?? com afirma certa gent que ??s D??u. I sobre Terra Lliure, l'objectiu ??s que sigui neutral l'article (i compleixi amb les altres pol??tiques, com Viquip??dia:Verificabilitat i Viquip??dia:Citau les fonts), encara que no tots els arguments que s'hagin abocat a la discussi?? siguin neutrals. A l'article es diu qu?? van fer, per?? no si van fer ben fet o mal fet.--Pere prlpz 20:21, 8 jul 2007 (CEST)

Hem de ser neutrals, per?? hi ha molta gent que no ho est?? sent. I em refereixo a posar les banderetes de Catalunya i Euskadi al costat dels esportistes catalans/bascs. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:28, 8 jul 2007 (CEST)

Per exemple, he llegit en aquesta pagina Ernest Benach i Pascual: "Al front de l'IMAC (Institut Municipal d'Acci?? Cultural de Reus) que ell va fundar, va desenvolupar una important tasca". Pues va perdre la meitat dels electors perqu?? la seva gesti?? va ser molt pol??mica i es va guanyar molts enemics. El partit quasi desapareix del ajuntament! Jo no vull parlar del tema per?? les coses son como son. De pol??tica prefereixo no dir res.

Pero tornant al tema me sembla que la neutralitat es una mica ut??pica. Al menys per mi. --Amporda50 22:38, 8 jul 2007 (CEST)

No ho ??s. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:45, 8 jul 2007 (CEST)

Dir a l'article que en Benach ho va fer tant malament a l'IMAC que va perdre la meitat d'electors no ??s neutral, com tampoc ho ??s dir que va fer una magn??fica tasca, per?? s?? que ho seria, per exemple, dir que alguns diaris (citant-los) o d'altres analistes rellevants (citant-los, tamb??) van atribuir la p??rdua de vots a la seva gesti?? pol??mica al capdavant de l'IMAC. Ara, s'han de buscar les fonts (que n'hi deu haver); si no es busquen les fonts, ??s com si aix?? fos una opini?? nom??s teva, i aix?? no ??s enciclop??dic ni neutral.--Pere prlpz 00:29, 9 jul 2007 (CEST)

En la premsa van sortir alguns afers. Per?? tampoc la premsa (Nou Diari, desaparegut, que era de ERC, i Diari de Tarragona, amb periodistes amics seus) es un exemple de neutralitat. A la web del Ajuntament hi havia un llibre de visites qu'es va omplir de queixes contra Benach.

A l'??poca de la seva gesti?? (he posat pol??mica, no dolenta) no havia internet. Per?? la p??rdua de vots durant el seu mandat es un fet contrastable i neutral. En aquell temps tenien dos regidors i despr??s de la seva etapa IMAC va perdre un. Era el ultim partit al Ajuntament. Amb Empar Pont ja no.

Jo disposo de retalls de premsa respecte a un esc??ndol sobre un festival de cinema. Encara que los periodistes son els seus amiguets es for??a significatiu.

La gent del carrer fa una valoraci?? m??s dura d'en Benach, per?? els periodistes son moltes vegades gents del partit o gent que no les interessa enemistat per motius egoistes. L'IMAC els donaba feina (i diners). --Amporda50 08:05, 9 jul 2007 (CEST)

L'afer del festival era que les van donar una subvenci?? de un mili?? i mig "per cap alt" i quan es va fer i van anar a cobrar els varen donar nom??s el mig perqu?? segons el paper "per cap alt" vol dir que no han de pagar aquesta quantitat sin?? lo que els consideren oport??. L'organitzaci?? es va arruinar i no van fer m??s. Va haber tot un scandol a la premsa.

El festival de Barcelona tenia 200 milions de pressupost (es van gastar 300 i per aix?? tamb?? es va enfonsar), el de Reus tenia 3 milions i va gastar 3, per?? al rebre nom??s 2 milions es va arru??nar com he dit. --Amporda50 08:20, 9 jul 2007 (CEST)

Aquesta historia es moooooooooolt llarga. --Pere Joan Carrasclet 09:13, 9 jul 2007 (CEST)

Si molt llarga i complexa. La pol??mica va durar meses en ??poca electoral. Per?? no va ser l'??nic punt conflictiu encara que s?? el m??s espectacular. Al senyor Benach li va costar l'IMAC. --Amporda50 10:44, 10 jul 2007 (CEST)

Si va ser llarga i complexa, en algun lloc devia sortir (en les entrevistes que devia fer la premsa local als altres candidats en l'??poca electoral, aquests no en van dir res? i els que portaven el festival tampoc van anar al diari a queixar-se? i les revistes de cine no li van dedicar ni una noteta a la pol??mica?). D'acord que el festival de Reus no devia tenir la mateixa cobertura medi??tica que el de Canas, per?? alguna refer??ncia hi deu haver.--Pere prlpz 16:18, 10 jul 2007 (CEST)

Ja he parlat de la pol??mica que va durar mesos. Es van queixar els del festival, van respondre els del Imac, el mateix Benach. Va durar molt temps al anys 1989 y 1990. Va sortir molta informaci?? als diaris locals. Fins i tot a "El Peri??dico de Catalunya" i a TV3. Els periodistas es deien Gemma Romeu, Rafel Villa i Pilar Crua. Els directors del festival Rafael Ib????ez i Jordi Folch. El primer de Sitges, va ser director del Festival d'Eivissa. Li va posar una denuncia al Defensor del Pueblo que no va reeixir.

El regidor de CiU Tom??s Gelabert va anar al jutjat per demanar una auditoria i despr??s es va fer darrera. Molt embolics. --Amporda50 18:02, 10 jul 2007 (CEST)

Aleshores, si ho voleu posar a l'article, nom??s cal que busqueu diari i data per posar les refer??ncies (alguns diaris s??n a Internet), i es mant?? la neutralitat i totes les pol??tiques de la viquip??dia.--Pere prlpz 18:08, 10 jul 2007 (CEST)

[edita] Una curiositat

Puixant fotos a Wikimedia Commons i despr??s a Viquipedia me he donat compta d'un fet estrany. Per exemple, si un personatge t?? un accent en el cognom i est?? a la categoria Reusencs, Barcelonins, etc. Quan anem a la categoria, busquem la seva lletra i estan els ??ltims encara que no els pertoqui. Com es aix??? --Amporda50 11:45, 8 jul 2007 (CEST)

Aix?? ??s perqu?? en aquests articles no s'ha alfabetitzat la categoria, indicant per quin nom (sense accents) cal d'ordenar-lo. Per exemple, si tenim un article sobre un tal ??scar Urp??, cantant reusenc, hi posarem [[Categoria:Reusencs|Urpi, Oscar]], aix?? quedar?? ordenat per la U, i a m??s quedar?? correctament davant de la seva germana Ursulina Urp?? (perqu?? la O va davant la U, per?? l'ordinador ordenaria la ?? amb accent darrera la Z). D'altra banda, aix?? tots els Urp?? quedaran correctament davant dels Urpinell, perqu?? l'ordinador posar?? Urpi (sense accent) davant d'Urpinell, per?? posaria Urp?? (amb accent) darrera d'Urpinell i darrera d'Urpiz. Naturalment, tot aix?? no afecta al t??tol de l'article.

Per cert, aix?? no est?? gaire explicat a Ajuda:Categoria. Alg?? sap si est?? millor en algun altre lloc?--Pere prlpz 14:17, 8 jul 2007 (CEST)

Est?? explicat, almenys, a Viquip??dia:Recordatoris#Recordatori alfabetitzaci??, per?? potser estaria b?? afegir-ho a Ajuda:Categoria o a VP:LEC. Pau Cabot ?? Discussi?? 15:51, 8 jul 2007 (CEST)

Fet! He posat a Ajuda:Categoria el que diu el recordatori i alguna cosa m??s.--Pere prlpz 16:17, 8 jul 2007 (CEST)

Entesos. Per cert, haveu vist aix?? [1]? --Amporda50 08:59, 9 jul 2007 (CEST)

Compte amb els traductors autom??tics, que s??n perillosos i se'ls ha de vigilar b??. Vegeu, per exemple, Viquip??dia:Anecdotari.--Pere prlpz 14:05, 9 jul 2007 (CEST)

[edita] Categoria Grups de m??sica

Actualment existeixen les categories Categoria:Grups de m??sica nord-americans i Categoria:Grups de m??sica d'Estats Units. Les dos s??n dins de la categoria Grups de m??sica per pa??s i Estats Units. Es poden fusionar dos categories?

Entenc que si la categoria pr??via ??s grups per pa??s, s'hauria d'eliminar la Categoria:Grups de m??sica nord-americans, que inclou canad??,etc...igual que no hi ha grups de m??sica europeus.

Crec que la categoria que hauria de quedar ??s Categoria:Grups de m??sica estatunidencs (encara no creada), seguint l'estil de la resta de categories. Qu?? en penseu?--Kippelboy 10:47, 8 jul 2007 (CEST)

Cal recategoritzar tots els articles de la Categoria:Grups de m??sica nord-americans al seu respectiu pa??s i quan estigui buida destruir-la. --Jordicollcosta (discussi??) 11:09, 8 jul 2007 (CEST)

[edita] Nivell de les categories de catalans, valencians i balears

Fins ara les categories de biografies de catalans, valencians i balears (i d'altres llocs de parla catalana), per donar-los visibilitat, ja que s??n les m??s cobertes i probablement les m??s consultades, les teniem al primer nivell (??s a dir, tennistes catalans era subcategoria de tennistes). Ara un usuari est?? ficant-les totes a les categories d'espanyols, sense haver fet cap proposta pr??via (i si l'ha feta, jo no s?? on) ni haver buscat cap consens. Ir??nicament, est?? deixant al resum d'edici?? el text Espero que no entrem en una guerra d'edicions... com si, en la seva innoc??ncia, no s'hagu??s adonat que aquesta ??s una acci?? potencialment pol??mica i que cal discutir-la abans de dur-la a terme, independentment que els seus motius li semblin molt bons a ell (i probablement, a d'altres).--Pere prlpz 20:49, 9 jul 2007 (CEST)

evidentment s'ha de tornar a deixar com estava, ??ltimament un gran d'usuaris intenta canviar-ho tot a espanyols, no passa sols amb les categories --barcelona 22:23, 9 jul 2007 (CEST)

La eterna pol??mica. No m'agrada parlar d'aquest tema perqu?? pertany als sentiments de la gent tots ells respectables. --Amporda50 10:40, 10 jul 2007 (CEST)

Respectabil??ssims, sense dubte. Per?? a la nostra tenim uns criteris, als que s'ha arribat per consens, que primen una determinada concepci?? de l'organitzaci?? dels coneixement: sembla clar que a la nostra viquip??dia hom buscar?? informaci?? sobre qualsevol tema (p.e. la Polin??sia), per?? especialment informaci?? sobre conceptes catalans, valencians i balears, i per aix?? cal destacar-los. Amb el mateix criteri, jo pressuposaria que la viquip??dia francesa t?? les millors informacions i m??s completes sobre francesos, i seria la que jo miraria en primer lloc per --Jol 13:46, 12 jul 2007 (CEST)assabentar-me'n de coses, i comprendria que la :fr don??s m??s rellev??ncia a q??estions de la cultura francesa que la que els donaria una altra viquip??dia. Jordi Roqu?? 11:02, 10 jul 2007 (CEST)

Diuen (els pol??tics d'aqu??) que Fran??a es un Estat Naci?? (i Occitania, Catalunya Nord i els Pais Basc franc??s que son?) per?? no consideren que Espanya lo sigui. A Espanya uns pensen que son una naci?? i altres que no, que es un Estat plurinacional i que Catalunya s?? lo es. Per tant uns consideren que els catalans som espanyols i altres diuen que no.

Per?? si parlem de cuestions interiors es correcte dir que som catalans, mallorquins, ibicens o valencians encara que ens sentim o no espanyols. Es com dir que Pedro Almodovar n'es espanyol perqu?? es manxego. O dir que jo no soc catal?? perqu?? soc de Reus.

Coneg catalans que son molt espanyolistes i assumeixen plenament que son tamb?? catalans, no se consideren agredits en la seva espanyolitat si els diuen catalans. Jo no vull parlar massa de aquestos temes perqu?? molta gent enseguida es queda ferit per una question de paraules. --Amporda50 15:20, 10 jul 2007 (CEST)

El tema no ??s si els catalans s??n o no s??n espanyols (els uns) i francesos (els altres), que aix?? ??s molt opinable i ??s evident que no ens posarem d'acord. El tema ??s on ens conv?? tenir les categories de catalans, valencians i balears i, d'altra banda, que aquestes categories no es poden canviar de lloc sense consens.--Pere prlpz 16:14, 10 jul 2007 (CEST)

per a mi el tema ??s clar, tenim un criteri m??s o menys consesuat (i del tot discutible) per?? peri??dicament altres usuaris canvien els articles de catalans a espanyols sense consultar, nom??s per provocar i recolzant-se que no som una enciclop??dia objectiva etc etc--barcelona 16:25, 10 jul 2007 (CEST)

Tamb?? opino que el criteri sempre ha estat molt clar i ??s el de posar en un primer nivell aquella informaci?? m??s rellevant per a facilitar la feina als que consultem-participem a la viquip??dia, que majorit??riament som de Catalunya, Pa??s Valenci??, Illes Balears, Andorra, Franja de Ponent i Catalunya del Nord. I degut al volum d'articles relacionats a aquests territoris i a l'inter??s per part de la majoria d'usuaris sembla coherent fer-ho aix??. I si no hi ha consens per canviar-ho s'hauria de deixar com estava fins ara. --Puigalder 16:39, 10 jul 2007 (CEST)

Si hi ha hagut un consens doncs val, per?? pense que ??s molt m??s neutral i enciclop??dic posant primer l'estat i despr??s en un nivell m??s avall la regi??.Millars 17:31, 10 jul 2007 (CEST)

1) Desconeixia que existia aquesta discussi??. 2) Desconeixia l'exist??ncia del criteri (aprofito per dir que no estic 100% d'acord). 3) D'haver-ne sabut l'exist??ncia no hauria efectuat les modificacions en aquestes categories (i Pere, no t?? res a veure amb la innoc??ncia ni res de semblant, si no m??s aviat en el fet de seguir criteris de l??gica enciclop??dica neutral si no hi ha cap altre criteri, i al fet que la modificaci?? la va fer un usuari an??nim, fet que en el meu cas si que em va fer dubtar de la seva "innoc??ncia"). 4) Existeixen un cert nombre de categories, sense anar m??s lluny futbolistes mallorquins, futbolistes valencians, ciclistes mallorquins, etc. o tamb?? pintors catalans, valencians i mallorquins,etc. on no se segueix el criteri, la qual cosa em fa pensar m??s en una enciclop??dia-girigall m??s que no pas en una enciclop??dia amb un criteri clar i definit (discutible o no, per?? m??s homogeni que el que hi ha ara). D'acord que no es pot oblidar que el 100% de perfecci?? ??s molt dif??cil d'aconseguir i ha d'haver certa toler??ncia, per?? el que vull il??lustrar ??s que ??s f??cil creure que -tal i com est?? l'enciclop??dia en aquest sentit i si es desconeix la norma- que no hi han criteris de classificaci?? PP.CC. i resta del m??n, i que, en el cas de desconeixen??a de l'exist??ncia d'un criteri creat "ad hoc" , el raonable ??s el que opina l'usuari Millars en el comentari anterior. 6) He revertit els meus propis canvis (els havia tornat a fer) perqu??, discutible o no, hi ha un consens de mantenir-ho aix??, i no ser?? jo qui em busqui m??s problemes. 7) Particularment m'agrada molt que la viquip??dia en catal?? sigui la m??s exhaustiva en informaci?? sobre els Pa??sos Catalans (concepte ling????stic), per?? tamb?? m'agrada que sigui molt neutre i que sigui molt universal, i crec que es podria mirar de trobar una altra soluci??. --Tonipares 22:03, 10 jul 2007 (CEST)

Ara no estic segur si he categoritzat fora de consens, en un altre sentit -o en el fons, ??s el mateix sentit-. He posat en Joan Miquel Oliver -mallorqu??- en la categoria de "poetes catalans", en base a la segona accepci?? de catal??. Ja s'ha discutit a qualque banda -de la wikip??dia catalana- si els mallorquins i els valencians som o no som catalans?--Jol 19:01, 11 jul 2007 (CEST)

A efectes de categoritzaci??, no ho s??n. Si escriuen en catal??, s??n categoria:escriptors en catal??, a m??s de ser categoria:escriptors mallorquins. Els escriptors els categoritzem per gentilici i per idioma.--Pere prlpz 19:55, 11 jul 2007 (CEST)

Aleshores est?? ben categoritzat, perqu?? no hi ha d'altre gentilici per als PC que catal??. El que intent expressar ??s que t?? el mateix dret al gentilici nacional -catal??- un mallorqu?? que un barcelon??, per?? no s?? quant de consens hi ha sobre aix??. S'ha discutit ja en qualque altra banda o ??s la primera vegada que es planteja?--Jol 21:02, 11 jul 2007 (CEST)

Home, doncs un mallorqu?? ??s mallorqu?? i no ??s catal??. No se quin dret veus que podem tindre per a canviar la proced??ncia d'una persona. Millars 00:02, 12 jul 2007 (CEST)

Millars, entenc que quan dius catal?? vols dir nascut dins la Comunitat Aut??noma de Catalunya, per?? aquest no ??s l'??nic significat del mot, com recull -fins i tot!- el DLC -i potser fora bo que l'entrada catal?? explic??s a fons aquesta polis??mia, i les seves implicacions ideol??giques. El meu punt de vista ??s en la mateixa direcci?? per?? en el sentit oposat. No s?? d'on surt la negaci?? de la catalanitat de la gent de Mallorca, quan hi ha muntanyes de documents comen??ant al segle XIII i fins al segle XXI que parlen dels mallorquins com a catalans de Mallorca. Si hem de ser enciclop??dics, cal explicar que hi ha mallorquins que es consideren -ens consideram, no engany ning??- catalans a tots els efectes -i ens resulta discriminat??ria, per tant, l'exclusi?? sistem??tica de les categories de "catalans"-, n'hi ha que es consideren nom??s espa??oles i, fins i tot, n'hi ha alguns que es consideren catalans i espanyols alhora. Un exemple molt interessant del primer punt de vista ??s la can???? "Jo s??c catal??" [2], amb lletra d'un mallorqu?? i cantada per un altre mallorqu??. Ja s'hi veu que les coses no s??n tan ??bvies com per dir que un mallorqu?? ??s mallorqu?? i no catal??. A m??s, ens toca a nosaltres explicar tot aix?? al m??n, qui ho far?? si no? Potser si la wikip??dia catalana pot superar totes les altres en qualque aspecte ??s justament en aquest. La q??esti?? de la categoritzaci?? ??s especialment delicada, perqu?? no pot ser difusa ni ambigua: les categories de mallorquins s??n incloses dins les de catalans o en s??n excloses, no hi ha mat??s possible ni redacci?? de consens que valgui. Respecte a una suposada neutralitat que defenses, Millars, un parell de par??grafs m??s amunt, posar primer l'Estat i m??s avall la regi?? no ??s neutral, sin?? estatista. Considerar nacions regions tampoc no ??s neutral -ni dic que jo ho sigui, tot aix?? dep??n del consens- Salut! --Jol 12:00, 12 jul 2007 (CEST)

Posar primer l'estat i despr??s la regi?? est?? bassat en fets, pol??tiques i lleis oficials. Per contra el que tu plantejes s??n sentiments. Pot ser un xin??s es considera alemany, per?? no per aix?? ho ??s legalment. Si comencem a considerar el que es considera o millor dit el que volem considerar de la persona de la qual tracta l'article a???? ser?? un embolic. Per contra que en el segle XIII foren catalans o provenzals o italians els que varen repoblar Mallorca, aix?? no vol dir que avui en dia a Mallorca els seus habitants siguen catalans, italians o provenzals depenent dels seus avantpasats. De totes formes, si trobes una font que parle d'un mallorqu?? com a catal?? sempre ho pots posar, per?? sempre que la font estiga, no val a generalizar. Millars 12:17, 12 jul 2007 (CEST)

Fins ara la pol??tica ??s tenir una categoria per la gent del Principat, una per la gent de les Balears i una per la gent del Pa??s Valenci?? (i m??s catategories per la resta del m??n). Diria que els noms m??s adients per aquestes categories s??n els actuals, i el principal inconvenient d'aquests noms no ??s que catalans pot significar d'altres coses sin?? que valencians tamb?? significa una altra cosa, i si mai es fa una categoria de gent de la ciutat de Val??ncia caldr?? pensar quin nom se li d??na.--Pere prlpz 13:08, 12 jul 2007 (CEST)

Pere, crec que la teva pr??pia intervenci?? suggereix una proposta que, sense alterar l'estructura d'arbre actual, supera la polis??mia de valenci?? -hi estic completament d'acord- i la polis??mia de catal?? que, tot i que no ho consideris el principal problema, el diccionari normatiu -no enciclop??dic- la plasma. La proposta concreta que faig ??s redenominar: catalans->del Principat (o del Principat de Catalunya), valencians -> del Pa??s Valenci??, balears ->de les Illes Balears (o de les illes/Illes Balears i Piti??ses). Aix?? mantindria la idea de gentilici, diferenciada de la d'idioma, per?? concretada al nom de cada regi?? hist??rica, sobre el qual hi ha menys disputa. A m??s, hi ha m??s gent que fa cerques -a Google, p.ex.- en base al nom del lloc que al gentilici que se'n deriva; pot afegir tr??fic. Vos pareix adequat?--Jol 13:46, 12 jul 2007 (CEST)

M'agrada m??s com est?? ara. Els gentilicis serveixen per aix??.--Pere prlpz 14:12, 12 jul 2007 (CEST)

Ja s'ha discutit abans i no s'ha arribat a cap consens. El "consens" ??s que tothom ja no vol discutir. Per a mi, no ??s neutral posar els catalans, balears ni valencians dins la mateixa categoria que les nacionalitats estatals. Aix?? com jo no estic d'acord en donar cap tipus de prefer??ncia a l'occit?? nom??s perqu?? ??s una llengua propera al catal??, tampoc no estic d'acord en violar la l??gica de les categories (ni la neutralitat) nom??s perqu?? suposem que la gran majoria dels usuaris, dels tennistes d'altres estats, no volen saber-ne res, per?? dels catalans s??. A m??s recordeu que aquest ??s un tema controvertit; els usuaris que posen les categories dels catalans dins la categoria dels espanyols, ho fan perqu?? creuen que en posar-los al mateix nivell, la Viquip??dia pot tenir un biaix pol??tic impl??cit. --the D??nadan 03:37, 2 ag 2007 (CEST)

Hi ha un cert consens a no voler discutir (al que m'adhereixo) per?? cada cop que alg?? ho canvia en un sentit o l'altre hi ha una baralla que es podria tallar si hi hagu??s alguna decisi?? aprovada, sigui la que sigui. Hauriem de trobar un parell (o m??s) d'opcions coherents i votar-les, i aleshores podr??em no discutir mai m??s.--Pere prlpz 17:54, 26 ago 2007 (CEST)

[edita] Esportistes russos/kazakhs/ucra??nesos...

Com ja sabreu, em dedico a fer bastants articles sobre ciclisme. Tanmateix, m'he topat amb un problema i m'agradaria que alg?? m'aclar??s la pol??tica de la viquip??dia.

El cas ??s que a l'hora de fer ciclistes com Yaroslav Popovych, Vladimir Gusev, Andrey Kaschechkin o Denis Menchov, no s?? com titular l'article. La transcripci?? catalana dels seus noms cir??l??lics seria I??roslav Pop??vitx, Vladimir Gussev, Andrei Kax??txkin i Den??s Menxov. Tanmateix, us puc assegurar que aquests noms sonarien molt estranys per a gaireb?? qualsevol aficionat al ciclisme. Per aix?? em pregunto... qu?? preval, la norma que diu que "els articles sobre persones s'han de titular amb el seu nom m??s conegut" (Ricardo Izecson Leite ==> Kak??) o la correcci?? en la transcripci?? del cir??l??lic? Si no hi ha una pol??tica oficial, potser podr??em fer una votaci?? per crear-ne una.-- Leptictidium - Epistula Eoceni 11:25, 11 jul 2007 (CEST)

El seu nom m??s conegut vol dir el seu nom m??s conegut en catal??. Si aquests noms escrits d'altres maneres es fan servir en diaris esportius en catal??, es poden fer servir, com a m??nim per esmentar-los al text al principi de l'article. En qualsevol cas, no veig inconvenient a fer redireccions des de les traduccions en d'altres idiomes i fins i tot des del nom original en alfabet cir??lic, per?? el que no es pot fer ??s titolar l'article d'una determinada manera nom??s perqu?? ??s la forma m??s coneguda pels afeccionats que segueixen el ciclisme en la premsa en angl??s o castell??.--Pere prlpz 11:42, 11 jul 2007 (CEST)

No, si no ??s nom??s la premsa en angl??s o en castell??. Webs com www.voltacatalunya.com o www.elsesports.net tamb?? fan servir aquestes formes "no correctes". Tota la premsa en catal?? ho escriu de la manera castellana-anglesa, per?? el problema ??s que aquesta no ??s la forma correcta. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 12:42, 11 jul 2007 (CEST)

Tota la premsa? Has mirat l'Avui o El Peri??dico?--Pere prlpz 13:33, 11 jul 2007 (CEST)

L'??s period??stic no fa la norma. Ens haur??em d'acollir als convenis pactats a VP:T i si no es creuen correctes discutir-los all??. Llull ?? (vost?? dir??) 14:07, 11 jul 2007 (CEST)

Perfecte. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 14:12, 11 jul 2007 (CEST)

La veritat ??s que ??s un tema fotut. La majoria de gent no sap (o esdev?? complicat) fer la transcripci?? al catal?? del cir??l???lic. Sobre el fet que no s??n noms coneguts, va passar quelcom semblant a la premsa amb noms com Andrei Xepkin o Hristo Stoixkov. Quan van comen??ar a ser usats es veien estranys per?? al cap dels anys eren ben familiars a la premsa en catal??. Suposo que a mida de fer servir la traducci?? catalana dels noms esdevindran m??s familiars. Per cert, tenim l'article Stoixkov (si s'escriu aix??) amb el nom no catal??.--Felato 21:00, 15 ag 2007 (CEST)

Doncs pots reanomenar l'article tu mateix amb la pestanya "reanomena" si est??s segur de com s'escriu, i el nom actual quedar?? autom??ticament com redirecci??.--Pere prlpz 21:04, 15 ag 2007 (CEST)

Segons l'esadir s'escriu Hristo St??itxkov. Ja ho he reanomenat, per?? caldria arreglar tots els articles que ho tenen mal escrit.--Pere prlpz 21:53, 15 ag 2007 (CEST)

??sadir no tinc gens clar que sigui una font acad??mica contrastable i a seguir. Com b?? deia alg?? abans, ??L'??s period??stic no fa la norma. Ens haur??em d'acollir als convenis pactats a VP:T i si no es creuen correctes discutir-los all??.??. I si em respons que a VP:T se cita l'??sadir, et respondr?? que ??s degut a una infracci?? flagrant de les normes de la vp i que caldria revertir-ho immediatament. A part, ??s clar, que el que hi ha ??s sobre el rus, no sobre el cir??l??lic en general.--81.38.179.81 23:01, 15 ag 2007 (CEST)

En d'altres temes tamb?? discrepo de l'Esadir. Ara b??, quina grafia proposes, basada en una font contrastada, pel nom d'aquest home? De moment, em sembla millor la que he deixat que la que hi havia (que tampoc tenia refer??ncies), tot i que hagu??s preferit que la refer??ncia fos m??s acad??mica.--Pere prlpz 23:12, 15 ag 2007 (CEST)

En realitat no tinc cap proposta. B??, ja he dit a la discussi?? de l'article com en diuen els de grec.cat, que sovint prenem de refer??ncia acad??mica. El que passa ??s que tenia ent??s que no estava gaire b?? canviar el que havia fet alg?? altre, d'una manera tan radical, sense una ra?? clara. i en aquest cas la ra?? donada (en el comentari del canvi) era evidentment inacceptable, en justificar l'esadir com a font recomanada per VP:T per a transcripcions del rus, sent aquest nom b??lgar, i quan aquesta font no ??s en realitat recomanada per cap norma d'estil de la vp, en haver estat afegida saltant-se totes les normes. I, per cert, els d'??sadir diria que fan propostes m??s per a l'oralitat que per a l'escriptura. --81.38.179.81 23:23, 15 ag 2007 (CEST)

[edita] Noms de llocs

[edita] Noms de llocs 1

He estat mirant la pol??tica dels t??tols d'articles i crec que no ??s massa completa ja que deixa moltes coses sense puntualitzar. La m??s important de totes, quin nom cal triar per a un articles en el cas de articles de geografia. Cal triar el nom oficial? el nom oficial traduit? el nom tradicional? el tradicional traduit? el m??s emprat (pot ser que no siga el tradicional ni l'oficial)? Que es considera nom tradicional? tradicional, on? a Catalunya, a Val??ncia, a les Illes? pot ser que no coincideixen... B??, vos deixe les meues inquietuts. Gracies. Millars 00:13, 12 jul 2007 (CEST)

Be, pareix que o ning?? no t?? ni idea o que no li interesa. Pot ser seria convenient comen??ar a unificar criteris. Per exemple Bombai=>Mumbai, Calcuta=>Kolkata, etc.Millars 14:47, 12 jul 2007 (CEST)

Diria que s'ha de posar el nom tradicional en catal??, i en el cas que el nom tradicional sigui diferent en alguna de les varietats ling????stiques, es pot emprar o b?? la majorit??ria, o b?? la que tria el redactor, i es fa una redirecci?? des de l'altra. En tot cas jo crec que no hem d'usar Mumbai ni Kolkata ni Myanmar...--Xtv (que dius que qu???) 15:52, 12 jul 2007 (CEST)

(Contesto a en Millars) A mi em pareix que esperes massa de nosaltres pel fa a la velocitat de resposta. La pol??tica ??s no inventar i seguir el que fan les fonts autoritzades en catal??, a l'hora d'agafar el nom existent en catal?? o el nom original si no existeix un nom correcte i usat en catal??. Una versi?? simplificada d'aix?? ??s seguir el criteri de l'Atlas de la Gran Enciclop??dia Catalana (o algun altre de semblant) pels t??tols dels articles i fer redireccions pels noms oficials, els noms en la llengua original i les traduccions al catal?? que hagin caigut en des??s. Si hi ha formes v??lides diferents en catal??, diria que fem el mateix que per qualsevol paraula que tingui sin??nims (com ara dacsa i blat de moro): el que fa l'article li posa el nom que li sembla (d'entre els correctes) i es fan redireccions dels altres, i no es canvia el t??tol de l'article si no ??s per un bon motiu (com ara que el nom triat no t?? refer??ncies o ??s molt local).--Pere prlpz 16:02, 12 jul 2007 (CEST)

El que em sembla molt... esbiaixat, per dir-ho aix??, ??s que els noms de molts municipis francesos estiguin en Occit??. La realitat ??s com ??s, i ni els mateixos occitans parlen l'occit??. S'haurien de posar en franc??s, si no hi ha versi?? catalana. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 16:46, 12 jul 2007 (CEST)

En realitat, els noms tradicionals de les ciutats i municipis occitans ??s l'occit??, recorda que el franc??s hi era estranger fins no fa gaire m??s d'un segle. En catal??, ??s tradicional Tolosa, Montpeller, Marsella i Bordeus, no pas Toulouse, ni Montpellier ni Marseille ni Bourdeaux. Leptictidium, que l'occit?? encara no ??s pas mort, que el parlen uns 900.000 occitans i uns quants rom??ntics com jo :) Keko_dc 16:20, 15 jul 2007 (CEST)

Gracies. Res com dir que vas a canviar algo per a que et facin cas. XD. No us ho pregueu malament. Aleshores, quin nom ??s m??s tradicional, Yagon o Rangun? Perqu?? en eixe cas est?? el primer.Millars 16:53, 12 jul 2007 (CEST)

(Ho poso aqu??, perqu?? contesto a en Millars, que no ho he pogut enviar abans per una avaria el??ctrica)Contesto un parell dels temes:

• Pel que fa al temps, 14 hores i la majoria nocturnes ??s molt poc temps per a gran part dels viquip??distes, pel que no es pot deduir que ning?? t?? res a dir o que ning?? est?? en contra del que es proposa si no es deixa una mica m??s de marge.--Pere prlpz 18:17, 12 jul 2007 (CEST)
• Pel que fa als noms occitans, aix?? surten en molts atles (b??, molts no perqu?? no hi ha molts atlas en catal??, per?? s?? a la majoria). I si el criteri que s'est?? perdent l'occit?? ??s motiu per fer servir els noms francesos, ja podem comen??ar a oblidar els top??nims catalans de la Catalunya Nord.--Pere prlpz 18:17, 12 jul 2007 (CEST)

(Torno a l'esquerra.) Vejam, la pol??tica quant a la creaci?? de nous articles seria que, quan hi ha un top??nim tradicional catal??, cal escriure'l aix??, independentment de la forma oficial que tingui en la seva llengua respectiva. Per aix?? tenim Londres i no London, que ??s l'exemple que es fa servir sempre. Per?? no sempre ??s tan senzill. Quan tenim top??nims derivats de lleng??es que no fan servir el nostre mateix alfabet i no tenen forma tradicional catalana (per exemple, els top??nims russos, grecs, hebreus, ??rabs, xinesos, tailandesos...), cal adoptar un criteri de transcripci??: per al rus i el grec m??s o menys el tenim i hi ha qui el segueix i qui no; pel que fa a l'hebreu o l'??rab dep??n de qui crea l'article, i com que la majoria no tenim prou coneixements d'aquestes lleng??es d'origen, tampoc no acostumem a "catalanitzar-los" (la romanitzaci?? de l'??rab, per exemple, prov?? essencialment de dues tradicions, l'anglesa o la francesa, depenent de quina fos la llengua en qu?? fou colonitzat aquell estat); el xin??s, el japon??s i el core??, per exemple, tenen unes formes molt consolidades de romanitzaci?? que caldria no tocar, etc. En altres casos, pot ser que tinguem una forma tradicional catalana que ens ha vingut a trav??s de la llengua de la metr??poli, i que els nous estats volen bandejar i acabar estenent l'??s del top??nim en la llengua original: seria el cas de les ciutats ucra??neses o bielorusses, per exemple, els noms de les quals deriven tradicionalment en catal?? del rus; de les ??ndies, en el cas de qu?? parlem, que ens v??nen de l'angl??s (Bombai ve de Bombay, ara Mumbai; Calcuta de Calcutta, ara Kolkata; Madr??s de Madras, ara Chennai; i qu?? fem? Hyderabad a l'anglesa o Haydarabad? o b?? Haidarabad, transcrit a la catalana?) [Un cas an??leg seria el de les ciutats occitanes, bretones, els noms de les quals provenen del franc??s; de les sardes, que v??nen de l'itali??, etc.] Crec que en els casos en qu?? la nova denominaci?? estigui m??s estesa (mirant els diversos enlla??os interwiki ens en podem adonar) podr??em adoptar-la. De canvis de noms tradicionals en catal?? n'hem vist molts, i tampoc ??s q??esti?? de posar-se pedres al fetge: l'antiga Cristiania ??s ara Oslo, Bat??via ??s Jakarta, Rangoon ??s Yangon... i Villafranco ??s ara el Poblenou del Delta ;-) --Enric 17:15, 12 jul 2007 (CEST)

Tinc globalment la mateixa posici?? que Pere prlpz. La tradici?? de les fonts autoritzades en catal?? ??s priorit??ria, i en aquest cas, ??s l'editorial Enciclop??dia Catalana (Gran Enciclop??dia Catalana, Petita Enciclop??dia Catalana, Atles d'E.C.) la que m??s ha treballat per a ??sser una refer??ncia s??lida.

1. Els mateixos principis s'haurien d'aplicar als noms de persones i de llocs.
2. Les formes adaptades a les caracter??stiques de la llengua catalana, usuals en catal??, i aix?? registrades per Enciclop??dia Catalana, s??n priorit??ries enfront de les formes no adaptades: Londres i no London; Bombai i no Mumbai; Madr??s i no Chennai; Llemotges i no Lem??tges ni Limoges; C??ller i no Casteddu ni Cagliari.
   1. Aquest principi tamb?? s'aplica a les formes adaptades al catal?? que ??bviament han passat pel filtre d'una llengua distinta de la llengua aut??ctona: Dubl??n (catal?? provinent de l'angl??s) i no Baila ??tha Cliath (ga??lic).
   2. Aquest principi no s'aplica a certes formes catalanes avui antiquades, per?? aquestes es poden esmentar en l'introducci?? entre par??ntesis i en cursiva: Siracusa (antigament en catal?? Saragossa de Sic??lia).
3. En els casos de formes no adaptades al catal??:
   1. Es prefereixen les formes aut??ctones pr??pies de les lleng??es minoritzades ve??nes del catal?? (occit??, basc, aragon??s) enfront de les formes de les lleng??es dominants. Nom??s s'accepta la forma de la llengua dominant quan la forma de la llengua aut??ctona no est?? suficientment documentada.
      1. Tocant l'occit??, no t?? sentit de voler ignorar aquesta llengua que ??s gaireb?? la mateixa que el catal??. Pretendre que l'occit?? no es parla m??s ??s una manifestaci?? de ignor??ncia grollera (i de menyspreu); tamb?? ??s un argument perill??s que els enemics del catal?? poden reciclar contra les zones on el catal?? ??s especialemnt amena??at, com ara Catalunya Nord, Alacant o el Carxe (tamb?? ho dic perqu?? s??c occit??, per?? en tot cas, aix?? qualsevol catal?? cultivat i conscient tamb?? ho pensa).
      2. Les rares formes mancants o err??nies d'Enciclop??dia Catalana es poden corregir o completar gr??cies als progressos recents de les topon??mies aragonesa i occitana: Galligo en lloc de G??llego*; Aush en lloc d'Auch*.
   2. Per a les altres lleng??es minoritzades, m??s llunyanes, s'esmenta la forma de la llengua dominant puix la forma de la llengua dominada si aquesta forma est?? be documentada. Per ex. Cardiff (angl??s) = Caerdydd (gal??l??s); Dakar (franc??s) = Ndakaaru (wolof); Ajaccio (franc??s) = Aiacciu (cors).
   3. S'esmenta les formes de les lleng??es antigament dominants (i algunes formes angleses esdevingudes internacionals) nom??s quan tenen encara un ??s internacional fort (incl??s l'??s del catal??), i al seu costat s'esmenta tamb?? les formes aut??ctones recentment oficialitzades. Per exemple en les antigues rep??bliques sovi??tiques: K??ev = Kyiiv, Kazakhstan = Qazaqstan. Tamb?? aix?? ocorre t??picament en certs pa??sos arab??fons: Sfax = Sfaqs (Tun??sia).
   4. La transcripci?? de les formes no adaptades, a partir d'una escritura no llatina, ha de seguir preferentment l'??s d'Enciclop??dia Catalana, que ??s un punt de refer??ncia s??lid i accessible a tothom.
      1. En el cas de les transcripcions dels alfabets cir??l??lic i ??rab, per??, hi ha recomanacions de l'IEC m??s senzilles que les d'Enciclop??dia Catalana, (per?? aquestes darreres es podrien acceptar com a transcripcions secund??ries): Txeli??binsk (m??s corrent, cf. IEC) millor que ??eljabinsk (m??s rar, cf. Enciclop??dia Catalana); Djidda/Jidda (?) (m??s corrent, cf. IEC) millor que ??idda (m??s rar, cf. Enciclop??dia Catalana).
      2. En el cas del core??, cal adoptar la nova transcripci?? oficial i prou senzilla que Corea del Sud ha adoptat des dels anys 2000: Busan millor que Pusan, Pyeongyang millor que P'y??ngyang, Daejeon millor que Taej??n. A la Viquip??dia angl??fona ho han prou b?? omogene??tzat.

--Aubadaurada 20:54, 12 jul 2007 (CEST)

Pere prlpz - la comparaci?? que fas dels top??nims catalans a Catalunya Nord ??s inapropiada. Nosaltres no tenim la obligaci?? de donar prefer??ncia a cap forma excepte a la catalana. Com que els top??nims occitans no s??n catalans, hem de triar la forma m??s usada - el franc??s. En canvi, no hem de posar Perpignan per sobre de Perpiny?? perqu?? aquesta s?? que ??s una forma catalana. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:03, 12 jul 2007 (CEST)

Pel que fa als arguments de n'Aubadaurada:

• Per qu?? les lleng??es minoritzades han de tenir prioritat per sobre de les dominants? La VP no ??s l'??ngel de la gu??rdia ni de les lleng??es minorit??ries ni de ning??. No som una ONG ling????stica. El m??s l??gic i m??s encertat ??s posar la forma m??s estesa.
• No he dit mai que l'occit?? no es parli - he dit que la majoria de gent d'Occit??nia no el parla. Com l'irland??s a Irlanda. I aix?? no m'ho pots negar... La majoria d'occitans entenen l'occit?? per?? no el podrien parlar ni escriure. La majoria d'occitans es refereixen als top??nims per mitj?? de la forma francesa. Aix?? doncs, quin sentit t?? posar la forma minorit??ria per sobre de la majorit??ria? Repeteixo, els top??nims catalans van a la VP catalana, els occitans van a la VP occitana. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:08, 12 jul 2007 (CEST)

La feblesa de la teva argumentaci?? ??s quan dius "els top??nims occitans no s??n catalans". Ignores ??bviament que l'occit?? i el catal?? s??n un ??nic i mateix diasistema, s??n m??s que lleng??es bessones; el que ??s d'un tamb?? ??s una mica de l'altre. Ignorar l'occit?? ??s ignorar les estructures ling????stiques del catal?? en general. Tots els catalans cultivats i conscients ho saben. I a Enciclop??dia Catalana ho saben molt b?? ja que han adoptat nom??s els top??nims occitans.--Aubadaurada 21:17, 12 jul 2007 (CEST)

La feblesa de la meva argumentaci??? Ets tu qui argumenta que dues lleng??es properes s??n el mateix llenguatge... Mira, les dues lleng??es estaran al mateix diasistema, per?? aix?? no evita que siguin dues lleng??es separades. Per tant, a la viquip??dia catalana no ens ocupem de la llengua occitana, de la mateixa manera que a la viquip??dia noruega no s'ocupen de la llengua danesa per molt que les dues lleng??es pertanyin a un ??nic diasistema. A la Viquip??dia catalana no prenem partir per res ni per ning??, sin?? que hem d'intentar fer-ho tot amb el m??xim d'objectivitat possible. I, objectivament, a la mateixa Occit??nia els top??nims francesos estan molt m??s estesos que els occitans. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:17, 12 jul 2007 (CEST)

[edita] Discussi?? annexa 1

Precisament... si no recordo malament, no eres tu el que, a la VP occitana, proposava canviar els noms de les persones per adaptar-los a l'occit??? Vull dir... com si aqu?? f??ssim "Jaume Chirac" (Jacques Chirac), "Jordi Matoll" (George Bush), "Sebasti?? Porquerol" (Bastian Schweinsteiger)... Vaja, amb bajanades com aquestes no s?? quina idea d'objectivitat vols defensar. D??nes realment la impressi?? de voler usar la VP com a instrument per a impulsar l'occit??... usar la VP com a eina de propaganda. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:25, 12 jul 2007 (CEST)

Efectivament, mostres que la teva argumentaci?? ??s feble, perqu?? desvies la discussi?? cap a un problema diferent del que ens ocupa aqu?? (i a m??s a m??s ho fas amb una mentida, ja que la meva posici?? a la Viquip??dia occitana no ha mai consistit en dir "Jordi Matoll" per "George Bush"...). T'aconsello d'estudiar una mica m??s la teva pr??pia llengua, el catal??, especialment la seva posici?? en el marc rom??nic i tamb?? l'aportaci?? d'Enciclop??dia Catalana en els noms de llocs. Aix?? ??s el tema.--Aubadaurada 22:40, 12 jul 2007 (CEST)

Aleshores, senyor Aubadaurada, si el catal?? i l'occit?? s??n la mateixa llengua, per qu?? ens estem molestant a fer dues viquip??dies diferents? Tant aqu?? com a la Viquip??dia occitana ha quedat bastant clar que nom??s intentes usar la VP com a eina per assolir els teus objectius de promoci?? i difusi?? del llenguatge occit??. Aquest ??s un objectiu lloable... sempre que no se sacrifiqui l'objectivitat enciclop??dica! Ja t'he repetit diverses vegades per qu?? s'ha d'utilitzar el nom en catal??, si existeix, i si no existeix s'usa el nom m??s com??. Amb el teu ??NIC argument de qu?? les lleng??es s??n gaireb?? id??ntiques, al final ens acabar??s demanant que posem Perpinhan en lloc de Perpiny?? o Montpelhi??r en lloc de Montpeller. I si l'??nica manera que tens de rebatre'm el raonament ??s amb un argument tan feble com "el catal?? i l'occit?? s??n la mateixa llengua perqu?? estan al mateix diasistema", ??s que ben poca ra?? tens. A la VP catalana, els noms en catal??, a la VP occitana, els noms en occit??. Tan dif??cil ??s d'entendre? -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:16, 13 jul 2007 (CEST)

No t?? cap inter??s de continuar la nostra baralla perqu?? m'atribueixes opinions delirants que no s??n gens les meves, a m??s multipliques uns atacs personals que no porten res d'??til a la q??esti?? dels noms de llocs.--Aubadaurada 16:02, 13 jul 2007 (CEST)

Si en tens ganes, pots llegir en:Ausbausprache - Abstandsprache - Dachsprache per entendre el tipus de vincle entre catal?? i occit??: s??n un mateix diasistema per?? dues lleng??es per elaboraci??.--Aubadaurada 16:06, 13 jul 2007 (CEST)

[edita] Noms de llocs 2

Em sembla que la discussi?? se n'ha anat cap un altre tema i s'han tergiversat algunes coses. Torno al tema dels top??nims sense forma catalana:

• Crec que hem de seguir les formes que fan servir fonts solvents en catal??, i aquest ??s el principal criteri. La GEC i el seu atlas s??n una bona font.
• Crec que hem de tenir respecte per les lleng??es aut??ctones de cada lloc. El fet que siguin minoritzades no els d??na m??s valor (com es podria interpretar del que ha dit en Aubadaurada) per?? tampoc els el treu (com deia en Leptictidium respecte a l'occit??). S?? que ??s veritat que en molts llocs i moltes viquip??dies s'ignoren totalment les lleng??es minoritzades o no oficials, i que un respecte normal per aquestes lleng??es ??s for??a m??s que la mitjana. M'agradaria recordar que no seria el primer cop que discutim a la taverna sobre el poc respecte que tenen d'altres viquip??dies amb els top??nims catalans, i crec que ens hauriem d'aplicar els mateixos arguments.
• La proximitat respecte al catal?? no ??s un argument de pes. Amb aquest argument (o un de semblant) hauriem de fer servir els top??nims francesos i castellans en comptes dels bascos i bretons.
• En tot cas, la principal regla ??s seguir el que fant les fonts solvents. A mi m'agradaria fer servir els top??nims en asturi??, per?? la GEC no ho fa. En Leptictidium vol fer servir els top??nims en franc??s, per?? la GEC tampoc ho fa.--Pere prlpz 16:48, 13 jul 2007 (CEST)

[edita] Discussi?? annexa 2

Pere prlpz, estic totalment d'acord amb tu quant a qu?? la proximitat amb el catal?? no ha de ser un argument de pes. Tanmateix, no estic d'acord en qu?? "M'agradaria recordar que no seria el primer cop que discutim a la taverna sobre el poc respecte que tenen d'altres viquip??dies amb els top??nims catalans, i crec que ens hauriem d'aplicar els mateixos arguments.". La realitat ling????stica del catal?? i l'occit?? nom??s s'assemblen en qu?? s??n lleng??es minorit??ries. A Catalunya, el 90% de la gent parla el catal?? i el 99% l'ent??n. L'occit??, en canvi, no ??s compr??s per la majoria d'occitans i encara el parlen menys. Les xifres m??s optimistes diuen que el 28% de la gent parla l'occit??. Totes les fonts reputables donen una figura d'entre 200.000 i 400.000 parlants nadius de l'occit?? (una xifra que n'Aubadaurada ha inflat en l'article Occit?? fins a "entre 2 i 10 milions"). Per tant, no ??s gens comparable la situaci?? del catal?? amb la de l'occit??. Sobre tot perqu?? en un dels casos, hi ha una part important dels parlants que volen mantenir la seva llengua, mentre que en l'altre cas, la majoria dels parlants estan canviant lentament per?? inexorable al franc??s. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 17:29, 13 jul 2007 (CEST)

Leptictidium, pots tenir qualsevol opini??, per?? no pots continuar dir mentides sobre jo, coma ara la teva darrera frase "Aubadaurada ha inflat en l'article Occit?? fins a "entre 2 i 10 milions"". Jo no he mai escrit aquesta absurditat i aix?? no ??s la meva opini??. Et demano d'aturar ara mateix les teves provocacions, no s??n acceptables en aquesta enciclop??dia, i no ajuden a la resoluci?? de la q??esti?? present dels noms de llocs. Si continues amb la teva actitud agressiva, sol??licitar?? el comit?? de resoluci?? dels conflictes. Ara est??s advertit.--Aubadaurada 17:51, 13 jul 2007 (CEST)

[edita] Noms de llocs 3

Diferents coses:

• Mirem que aix?? no es converteixi en una discussi?? personal, perqu?? si no no s'hi interessar?? ning?? m??s que vosaltres dos. I diria que en aquesta viquip??dia no tenim comit?? de resoluci?? dels conflictes.
• La situaci?? del catal?? i de l'occit?? s??n diferents, per?? no tan com aix??. Si m??s no, en algunes parts prou grans del seu domini ling????stic, el present i el futur del catal?? s'acosten for??a al de l'occit??.
• Si he ent??s b?? en Lepticidium, proposes deixar estar les fonts i acceptar els top??nims en d'altres lleng??es minoritzades despr??s de fer una mica de recerca original (treient conclusions noves a partir de fonts existents) i arribar a un resultat del tipus l'occit?? no, el bret?? tampoc, el basc s??, el fris?? s??, el tibet?? no, el t??mil s??, el kurd s?? per?? nom??s a l'Irak, etc., segons si acceptem els top??nims o no, perqu?? suposo que el problema no ??s nom??s amb l'occit?? sin?? amb totes les altres lleng??es minoritzades. A mi aix?? em sembla totalmen arbitrari.--Pere prlpz 19:21, 13 jul 2007 (CEST)

Quant al primer punt - la situaci?? del catal?? i l'occit?? s??n for??a diferents; un es troba en una situ??cio de digl??ssia aproximada (el catal??) mentre que l'altre ha cedit molt de terreny i nom??s el parla una minoria.

Quant al segon punt - no he proposat pas fer un doble raser segons ens vingui en gana, la q??esti?? ??s una altra. Simplement dic que s'ha de triar el nom m??s est??s. La llengua no hi t?? res a veure. Si un dia apareix un top??nim que per A o per B ??s m??s com?? en occit?? que en franc??s, no :tindria cap problema en acceptar-ho. El problema ??s quan aquest no ??s el cas. Per tant, no es tracta de res arbitrari. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 20:38, 13 jul 2007 (CEST)

Pel primer punt, la situaci?? a Perpinya i a Aviny?? no ??s tant diferent, i la d'Alacant s'hi acosta.

No dic que hagis proposat un doble raser segons et vingui en gana. Has proposat un raser per una llengua i he suposat que aplicaries un criteri semblant a les altres. Si la tria ??s top??nim a top??nim estem en un cas semblant: com decideixes de manera no arbitr??ria quin top??nim ??s el m??s utilitzat?--Pere prlpz 20:46, 13 jul 2007 (CEST)

En el 99% dels casos ??s bastant clar. Wellington ??s m??s com?? que Te Whanga-nui-a-Tara, Reggio Calabria ??s m??s com?? que Righi... l'??nic cas que ens pot dur problemes ??s quan hi hagi dues lleng??es molt equiparades, com en el cas de Kortrijk-Courtrai o Petropavlovsk-Petropavl. Per?? en tots els casos en qu?? una llengua estigui clarament menys estesa, no ens hem de trencar el cap.

Finalment, encara que a Perpiny??, Alacant i Aviny?? la situaci?? del catal?? sigui semblant o igual a la de l'occit??, seguirem posant els noms en catal??. Perqu?? el catal?? ??s la llengua minorit??ria? No, perqu?? som la VP en catal??.-- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:26, 13 jul 2007 (CEST)

Aquest criteri aplicat a qualsevol altra viquip??dia vol dir posar els nostres top??nims en castell?? i franc??s, i en l'exemple que posava jo abans, entenc que el trobessis de doble raser, perqu?? veig que en aquell format el que proposes ??s, pel articles sobre top??nims, l'occit?? no, el bret?? tampoc, el basc tampoc, el fris?? tampoc, el tibet?? tampoc, el t??mil tampoc, el kurd tampoc, etc.. Em sembla que aix?? no respecta les fonts autorizades en catal??, i que a m??s converteix les lleng??es oficials en les ??niques v??lides, mentre que les altres es converteixen en senzilles curiositats folcl??riques.--Pere prlpz 21:49, 13 jul 2007 (CEST)

No es converteixen en curiositats folcl??riques, ja que seguiria sent "Wellington (Te Whanga-nui-a-Tara en maor??)...". No esborrar??em qualsevol rastre del nom minoritari! I ??s cert que en altres viquip??dies aix?? suposa que Alacant sigui Alicante i Perpiny?? sigui Perpignan. Per?? qu?? hi farem? El fet ??s que el catal?? ??s minoritari a Alacant i al Rossell??, i per molt que desitjem que la realitat sigui diferent, ??s com ??s. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:27, 13 jul 2007 (CEST)

Mirem, La Petita Enciclop??dia Catalana duu Ais de Proven??a i no Aix-en-Provence, Gernika-Lumo i no Guernica y Luno. La Viquip??dia basca rec??procament duu eu:Alacant i no Alicante. La Viquip??dia occitana igualment duu oc:Alacant i no Alicante. Seria coherent que la Viquip??dia catalana tri??s Ais de Proven??a i no Aix-en-Provence, Gernika-Lumo i no Guernica y Lumo. Aix?? s?? que s??n opcions ideol??giques conscients contra la digl??ssia: ??s el que aconsella clarament la socioling????stica catalana, que explica ben b?? que ning?? no pot restar totalment neutral en el conflicte ling????stic.--Aubadaurada 04:25, 14 jul 2007 (CEST)

Si aix?? ho entenc molt b??, Aubadaurada, i si aix?? no fos una enciclop??dia sin?? una revista de turisme, una guia de vins, jo estaria totalment d'acord amb el que dius. Per?? una enciclop??dia, per la seva naturalesa objectiva i no esbiaixada, no pot permetre's associar-se amb una opci?? ideol??gica donada, ni a favor ni en contra de la digl??ssia. Dius que ning?? no pot restar totalment neutral en el conflicte ling????stic, per?? nosaltres hem d'esfor??ar-nos per ser 100% neutrals. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 12:49, 14 jul 2007 (CEST)

El sol fet de participar a una Viquip??dia en catal??, ja aix?? no pot ??sser 100% neutral, ??s for??osament una presa de posici?? en el conflicte ling????stic. Enciclop??dia Catalana duu els top??nims d'Occit??nia i del Pa??s Basc preferentment en la llengua del pa??s, tanmateix tothom admet que Enciclop??dia Catalana treballa amb una gran neutralitat. El que vull dir ??s que tot diccionari i tota enciclop??dia tenen un m??nim de "programa cultural" que es centra sobre la visi?? del M??n lligada a la llengua utilitzada. La neutralitat, s??, per?? la neutralitat absoluda ??s una quimera al nivell del conflicte ling????stic. --Aubadaurada 13:11, 14 jul 2007 (CEST)

Precisament, com que som la VP catalana, hem de respectar els top??nims en catal??. Per?? respectar els top??nims de les lleng??es properes al catal?? no ??s el mateix.--Leptictidium - Epistula Eoceni 13:18, 14 jul 2007 (CEST)

La VP no ??s una ONG ling????stica? D'acord. Tampoc no ha de ser, contr??riament, un ap??ndix de l'Institut Cervantes ni de l'Acad??mia Francesa, ni ha de fer seguidisme respecte de les pol??tiques ling????stiques dels estats. El que s?? ??s la VP ??s una eina per escampar coneixement. Per tant, conv?? donar prioritat als top??nims en la seva forma pr??pia, local, ara soterrada, i mirar de contrarrestar les pol??tiques tendents a la uniformitat cultural i a la ignor??ncia. D'altra banda, les formes occitanes s??n, des del catal??, m??s comprensibles que no les franceses, de forma que els lectors de VP entendran millor el significat dels top??nims en occit?? que no en franc??s, cosa que tamb?? va en la l??nia de la difusi?? del coneixement, i m??s, si tenim en compte la projecci?? territorial d'aquesta difusi??: el nostre pa??s vecino no ??s cap hex??gon monoling??e, sin?? el Pa??s d'Oc, del qual l'Aran ??s la punta de l'iceberg. Mirat, tamb??, des dels interessos de la llengua de la VP, la forma m??s estesa de l'illa catalana dEivissa ??s l'espanyola Ibiza, fins al punt que nosaltres mateixos dubtam del gentilici. No ??s ibisen, com s'ha dit m??s amunt, sin?? eivissenc -per a aix?? serveixen els gentilicis-. Igual que volem que wikip??dies estrangeres prioritzin Eivissa per damunt Ibiza, com fa l'estoniana, aix?? hem d'actuar nosaltres respecte de lleng??es que tenen el mateix problema de difusi?? i ocultaci?? anti-il??lustrada que nosaltres. O els demanarem als estonians que escriguin Ibiza, la forma internacionalment i objectivament m??s estesa? Per favor... --Jol 14:22, 14 jul 2007 (CEST)

Aqu?? ning?? m'est?? entenent:

1. Jol, tu ho veus tot o blanc o negre, sense tons intermitjos. O b?? contrubu??m a escampar l'occit?? o b?? som un ap??ndix de l'Acad??mie Fran??aise. Les coses no s??n aix??, no afavorir un b??ndol no implica afavorir l'altre.
2. Argumentes que cal donar prioritat als top??nims en la seva forma local. El nom local d'un lloc ??s el que fan servir la majoria de nadius d'aquell lloc. I en el cas del qual parlem, la majoria d'habitants de l'Occit??nia fan servir la forma francesa.
3. M??s aviat hauries de dir que el nostre "pa??s vecino", com tu dius, s?? que tendeix a ser un hex??gon monoling??e. No l'??s, pero quasi b??. Els parlants dels patois son una minoria molt redu??da, potser no en n??mero per?? s?? en percentatges i, almenys a l'est, l'occit?? ??s m??s una "curiositat del pa??s" (a les plaques dels carrers, etc.). No t?? sentit utilitzar uns noms occitans que ni els mateixos occitans utilitzen.
4. Doncs mira, jo no tinc ni idea de la situaci?? catal??-castell?? a les Balears. Per?? si realment el castell?? ??s tan majoritari i el catal?? tan minoritari, no veig cap problema en qu?? les altres viquip??dies usin "Ibiza" en lloc d'"Eivissa". ??s clar, aix?? dep??n de quina forma utilitzin els propis eivissencs. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:25, 14 jul 2007 (CEST)

Leptictidium,

1. ??s possible que no t'entengui, per?? per a cada article, aquesta decisi?? ??s bin??ria, efectivament. Cada entrada t?? un t??tol, que es tria entre les dues lleng??es en conflicte sobre aquell lloc. Quina posici?? neutral trobes? O tries la llengua A o tries la llengua B. Fins i tot si adopt??ssim un t??tol bilig??e, una llengua seria a davant i l'altra a darrere. Sense mat??s possible.
2. El nom local no surt d'una enquesta d'actualitat als habitants del lloc, sin?? de la seva evoluci?? hist??rica, de la seva tradici??, cosa que no podem ignorar ol??mpicament.
3. Patois ??s un nom despectiu, impropi d'aquesta discussi??. Precisament t?? especial sentit usar preferentment els noms m??s oblidats, fins i tot, pels seus habitants.
4. No s??n els eivissencs, no, els qui promouen la substituci?? d'Eivissa per Ibiza...

Salut, --Jol 16:58, 14 jul 2007 (CEST)

Et responc punt per punt:

1. La posici?? neutral ??s triar sempre la forma m??s usada pels habitants d'aquest lloc. L'altre forma no ser??a ignorada ol??mpicament sin?? que apareixeria despr??s.
2. El nom local s?? que surt del nom m??s utilitzat pels seus habitants, i l'evoluci?? hist??rica i la tradici?? s??n cosa del passat i no les hem de tenir en compte pel t??tol de l'article (dins l'article en si, s??). Oi que no se us acudiria posar Ishbiliya a l'article Sevilla? Barcino a l'article Barcelona? Petropavlovsk a l'article Petropavl? S'ha d'utilitzar el nom m??s est??s en l'actualitat, no un nom el z??nit del qual va ser fa molt de temps. O ??s que nosaltres, desde la nostra butaca de Barcelona/Tortosa/La Poble de Segur... tenim dret a ignorar que els habitants de Montepeller usen deu vegades m??s el nom Montpellier que el nom Montpelhi??r? Realment tenim aquest dret a sobreposar la nostra visi?? de l'Occit??nia a la dels mateixos occitans?
3. Patois no ??s un nom despectiu, almenys per a mi. Aix?? que no interpretis coses que no he dit. I et faig una pregunta: per qu?? t?? especial sentit posar els noms oblidats per la gent?
4. Doncs si no s??n els eivissencs els que diuen "Ibiza", es diu Eivissa i prou.

Vaja, ??s que no s?? com ??s que aquesta discussi?? s'est?? fent tan llarga, la idea ??s clar??ssima: s'usa el nom catal?? si existeix, i si no existeix fem servir el nom m??s utilitzat pels habitants d'aquell lloc.

Potser a tu no et semblar?? despectiu, per?? dir "patois" a l'occit?? (o a qualsevol llengua) es com dir "catalino" o "catalufo" al catal??. Es una paraula usada nom??s pels ignorants (i no t'ho dic a tu, em refereixo al contexte franc??s).Keko_dc 16:45, 15 jul 2007 (CEST)

Per a mi, la pol??tica de la Viquip??dia ??s clara (VP:AP):

• Quant al t??tol o nom de l'article:
  • es fa ??s del nom en catal??, o del nom m??s est??s en catal?? (que no ??s el mateix que el nom m??s utilitzat pels habitants d'aquell lloc); p. ex. Andalusia, Nova York, Kiev i Buenos Aires.
  • si no hi ha cap forma catalana o estesa en catal??, llavors es fa ??s del nom oficial, no necess??riament el m??s utilitzat pels seus habitants. Si els top??nims bascs s??n oficials, es fan servir, si els top??nims occitans no s??n oficials, no es fan servir.
  • si el nom prov?? d'una llengua que no fa ??s de l'alfabet llat??, es fan us els noms transcrits per ells mateixos (p. ex. els noms coreans) o de fonts verificables en catal??.
• En la introducci?? es fan servir tots els noms: catal?? (si n'hi ha), oficial (si n'hi ha) i tradicional (si n'hi ha).

Per al noms dels articles la Viquip??dia no hauria de tenir cap tipus de prefer??ncia per a cap llengua minoritzada, propera o no al catal??, sin?? una prefer??ncia clara per les formes catalanes. Tanmateix, l'article ha d'incloure totes les formes: catalana, oficials, col??loquials, tradicionals i minoritzades en la introducci?? (VP:PVN).

Exemples:

• Ciutat de M??xic (nom de l'article). Introducci??: La ciutat de M??xic (ciudad de M??xico en castell??)...
• Dubl??n (nom de l'article i amb accent). Introducci??: Dubl??n (Baile ??tha Cliath oficial en irland??s i Dublin en angl??s)...
• Campeche (nom de l'article amb la forma m??s estesa en catal?? que prov?? el castell??, i no pas la transliteraci?? for??ada de Campetxe ni la forma aut??ctona minoritzada de Kim Pech en maia). Introducci??: Campeche (Kim Pech en maia)...

--the D??nadan 18:44, 14 jul 2007 (CEST)

Suposo que quan dius el nom m??s est??s en catal?? et refereixes al nom ??s est??s en les fonts catalanes, autoritzades i verificables, i no a fer una investigaci?? original amb enquestes. Si ??s aix??, els criteris que has exposat es redueixen a mirar-nos els atlas i d'altres fonts semblants, com la GREC, que, precisament, posa els top??nims occitans en la seva forma occitana.--Pere prlpz 19:02, 14 jul 2007 (CEST)

S?? i no, especialment de la manera en la que vulguis definir "investigaci?? original" i la forma en la que vulguis definir "m??s estesa". Per a mi, "m??s estesa" i una sola font verificable (GREC) no s??n la mateixa cosa. Si vols restringir l'??s de "m??s estesa" a nom??s "fonts verificables", llavors parlar??em de les formes "m??s esteses entre les fonts verificables"; es a dir, si la GREC ??s l'??nica font verificable que fa servir els noms occitans, encara que sigui molt verificable no ??s la forma "m??s estesa", sin?? una idiosincr??sia del grup o una proposta acad??mica. --the D??nadan 19:36, 14 jul 2007 (CEST)

Exactament! Si aix?? ??s el que porto temps dient, que no hem de tenir cap prefer??ncia per una o altra llengua, apart del catal??! -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:26, 14 jul 2007 (CEST)

I quines s??n les altres fonts, millors que aquesta, que proposeu fer servir?--Pere prlpz 23:59, 14 jul 2007 (CEST)

Millors? Ning?? no ha parlat de millors ni pitjors. Dir que una font enciclop??dica ??s millor que no pas una altra em sembla subjectiu. No dic que n'hi hagi una altra que sigui millor o pitjor, sin?? que de totes les enciclop??dies, atlas, escrits geogr??fics doctorals, universitaris, revistes d'especialitzaci??, etc., hem d'analitzar si realment els noms en occit?? es fan servir en catal??, o si nom??s ??s un tret idiosincr??tic de la GREC, o una pr??ctica comuna, i aix?? determinar quina ??s la forma m??s estesa en catal??.--the D??nadan 01:39, 15 jul 2007 (CEST)

Companys, trobo que la discussi?? es centra excessivament sobre les lleng??es minoritzades o dominants, mentre que s'ha fet moltes altres propostes de treball sobre les transcripcions, les formes antiquades, les formes adaptades o no en catal??, etc. I no se'n diu res. Ara, sobre les lleng??es minoritzades properes (basc, aragon??s, occit??), jo com occit?? no vinc a la VP catalana per a demanar cap almoina a vosaltres catalans, i els occitans no necessitem els catalans per a defensar-nos. Nom??s vinc aqu?? perqu?? el catal?? em plau i perqu?? trobo interessant intensificar el coneixeiment mutu entre les nostres lleng??es bessones. Rec??procament hi ha usuaris catalans a la VP occitana. Ja he parlat de la visi?? catalana del M??n, d'aquest partit pres ideol??gic que ha de caracteritzar la VP catalana: aquesta visi?? catalana ??s natural qu'impliqui una atenci?? peculiar a les lleng??es ve??nes (occit??, aragon??s i basc), com ja ho fan els d'Enciclop??dia Catalana. Ignorar els top??nims occitans, que s'assemblen tant als catalans, ??s ignorar la profunditat de l'entorn cultural immediat dels Pa??sos Catalans. Del que estic dient en fareu el que vulgueu, no ??s tant el meu problema, ??s sobretot el dels catalans: voleu fer con??ixer tota la riquesa del vostre espai cultural europeu o preferiu isolar-vos entre els blocs monol??tics del franc??s i del castell??? A la VP occitana nos ens fem cap pregunta i ens sembla natural de posar en prioritat els top??nims en catal?? tocant els Pa??sos Catalans: Eivissa i no Ibiza.--Aubadaurada 00:40, 15 jul 2007 (CEST)

No t?? res a veure amb les lleng??es minoritzades ni dominants, sin?? amb la neutralitat. Si la VP occitana vol donar prioritat als top??nims catalans, em sembla perfecte. Nosaltres decidirem (per mitj?? del consens) si conservarem la neutralitat en fer ??s del noms que els cercles acad??mics han triat, o si preferim patrocinar una o una altra llengua minoritzada, propera ling????sticament, o propera a l'entorn cultural catal?? (la qual cosa em sembla una apreciaci?? subjectiva: cultura no nom??s ??s llengua, ??s molt m??s que llengua)

--the D??nadan 01:39, 15 jul 2007 (CEST)

En efecte, la cultura no es limita a la llengua. En tot cas l'espai com?? occitanocatal??, s?? que ??s una realitat objectiva als nivells ling????stic, cultural i hist??ric. Un altre espai objectiu ??s el que uneix els Pa??sos Catalans amb Arag??. Aquestes coses no s??n subjectives, s??n fets afirmats per tots els especialistes de la cultura catalana.--Aubadaurada 11:39, 15 jul 2007 (CEST)

Em sembla incre??ble que s'estigui considerant la possibilitat de deixar de banda la neutralitat i "patrocinar" una cosa, encara que sigui una llengua. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 13:38, 15 jul 2007 (CEST)

No. Ning?? proposa de deixar de banda la neutralitat. Nom??s tenim concepcions una mica divergents del que ??s "neutralitat". Tu penses que una neutralitat absoluda pot existir en totes circumst??ncies. Jo penso, d'acord amb la socioling????stica catalana, que la neutralitat ??s necess??ria en general per?? no ??s completament possible en un conflicte ling????stic. Fer una VP en catal?? no ??s neutral, implica fornir una visi?? catalana del m??n, i aquesta implica una atenci?? particular a l'entorn cultural immediat dels PPCC. No es tracta de "patrocinar" l'occit?? (els occitans no ho necessitem i no ho demanem), es tracta de con??ixer l'entorn dels PPCC dins l'inter??s propi del p??blic catal??.--Aubadaurada 14:01, 15 jul 2007 (CEST)

Tens ra??, penso que una neutralitat pot ser exigida i ha de ser exigida. I et proposo una "soluci??" que ens podria convenir a tots. Posem els t??tols dels noms en franc??s, que ??s la llengua m??s estesa a l'Occit??nia i per tant l'opci?? m??s l??gica i neutral. I a canvi, per, com tu dius "es tracta de con??ixer l'entorn dels PPCC dins l'inter??s propi del p??blic catal??", el que haur??em de fer ??s fer que els articles sobre l'occit??, l'Occit??nia i tot el mon occit?? siguin articles de qualitat que permetin als lectors aprendre molt??ssim sobre l'Occit??na. Segur que, amb finalitat educativa, un article titolat en franc??s amb 20 KB de bona informaci?? ??s molt m??s ??til que un simple esborrany titolat en occit??. Aix?? que el que realment hem de fer si l'objectiu ??s ensenyar coses noves als lectors ??s donar-los m??s informaci?? que un simple nom que, de totes maneres, podr?? ser mencionat a la introducci??.

Jo mateix estaria disposat a col??laborar en el desenvolupament del Portal:Occit??nia, a millorar els esborranys... si cal, per?? la neutralitat ??s sagrada i no es toca. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 14:24, 15 jul 2007 (CEST)

Gr??cies per la teva proposici??. Per?? no estem d'acord sobre la concepci?? de la neutralitat i del comprom??s. Jo no renuncio al comprom??s (assumit) a favor dels top??nims en basc, aragon??s i occit??, com conseq????ncia normal de la visi?? catalana del m??n, que inclou l'entorn europeu immediat dels PPCC i el lligam org??nic catalanooccit??.--Aubadaurada 16:00, 15 jul 2007 (CEST)

T'equivoques Aubadaurada: la VP en catal?? no implica fornir cap visi?? catalana (o valenciana, o balear, o nord-catalana) del m??n. Aquesta no ??s la VP dels Pa??sos Catalans, aquesta ??s la VP en catal??, llengua que tamb?? es coneix com "valenci??". Ja que el concepte mateix dels PPCC ??s controvertit, hem decidit per consens limitar el seu ??s exclusivament a la seva accepci?? com a "catalonofonia". Hi ha usuaris de la VP en catal?? que fins i tot no creuen en el car??cter nacional dels PPCC. No hi ha cap conflicte ling????stic: l'occit?? i el catal?? s??n dues lleng??es bessones, per?? diferents. El pilar b??sic dels projectes Wikipedia ??s la neutralitat i ??s, d'acord al fundador, una pol??tica absoluta i innegociable. Si vols conv??ncer la nostra comunitat de fer ??s dels top??nims occitans no ho pots fer amb arguments qualitatius/subjectius. Ja us ho he dit abans, si la majoria de les publicacions acad??miques fan ??s dels top??nims occitans, llavors ho farem nosaltres ja que serien la forma m??s estesa en catal??. Si no ho fan, nosaltres no podem fer-ho ja que violar??em uns dels principis b??sics de WM. La VP no ha de promoure, ni fornir cap visi?? del m??n.

--the D??nadan 17:55, 15 jul 2007 (CEST)

D??nadan, crec que no m'has llegit atentament sobre el que dic tocant a la neutralitat, per?? no importa... Una altra cosa: quan parlo del conflicte ling????stic, no s?? si m'entens b??, parlo b?? del conflicte ling????stic entre llengua subordinada i llengua dominant, per exemple: catal?? vs. espanyol, catal?? vs. franc??s, occit?? vs. franc??s, occit?? vs. espanyol (a Aran)...--Aubadaurada 20:54, 15 jul 2007 (CEST)

Comento algunes coses que s'han dit:

• En D??nadan diu que unes fonts no s??n millors que les altres, per?? no proposa quines fonts s'han de fer servir, sin?? que, si ho he ent??s b??, proposa mirar qu?? diuen totes les enciclop??dies, atlas, escrits geogr??fics doctorals, universitaris, revistes d'especialitzaci??, etc.,. Tot i entenent totes en sentit figurat, aix?? ??s investigaci?? original, perqu?? ??s treure conclusions de fonts prim??ries. El que s'ha de fer ??s proposar algunes fonts.
• En Lepticidium proposa no tenir en compte els top??nims occitans (i de les lleng??es minoritzades en general) perqu?? s'estan deixant de fer servir en el lloc del top??nim i no es fan servir gaire catal??. Molts top??nims de la Catalunya Nord tampoc es fan servir gaire al seu lloc, i en d'altres llocs tampoc, i el mateix podriem dir de molts top??nims de la Franja, i fins i tot de la resta dels Pa??sos Catalans. Seguint el teu criteri no ??s gaire neutral mantenir-los, sin?? que caldria considerar-los ex??nims en des??s (com ara Cetines o Saragossa de Sic??lia) i anomenar els articles amb el nom m??s usat, que a m??s ??s l'oficial.
• En aquesta discussi?? alg?? ha tergiversat dues vegades el que ha dit en Aubadaurada aqu?? i a la viqui occitana, afirmant que ha dit coses que no ha dit. En general em sembla que ??s lleig i tendeix a enverinar les discussions, i en particular em sembla que diu molt poc en favor d'un administrador.--Pere prlpz 20:28, 15 jul 2007 (CEST)

1. No he tergiversat el que ha dit. Qui vulgui pot anar a veure-ho a la viqui occitana.
2. Voleu deixar de traure l'argument "aleshores hem de deixar d'utilitzar els top??nims catalans de Catalunya Nord i la Franja perqu?? s??n menys utilitzats que la forma oficial"? Aix?? ??s una fal??l??cia non sequitur perqu?? una cosa no t?? res a veure amb l'altra. Els top??nims occitans no s??n comparables amb els top??nims catalans perqu?? estem a la Viquip??dia catalana (i per tant usem sempre la forma catalana encara que sigui la menys usada). -- Leptictidium - Epistula Eoceni 20:35, 15 jul 2007 (CEST)

Leptictidium, una vegada m??s, em manques de respecte perqu?? m'atribueixes opinions absurdes que no s??n gens meves. Una lectura atenta d'aquesta p??gina a la viqui occitana o prova b??. Sia ets un provocador professional, sia ets un imprudent que no verifica les seves fonts. En tot cas no tens l'actitud que s'espera d'un enciclopedista.--Aubadaurada 20:54, 15 jul 2007 (CEST)

• Pel non sequitur: Si anomenar articles amb top??nims que no es fan servir ??s no neutral, tant no neutral ??s si aquests top??nims estan en llocs on s'havia parlat catal?? com si no.
• Per la primera tergiversaci?? (o si vols, mala interpretaci??): Pel que he vist a l'enlla?? que proposes, ni en Aubadaurada ni ning?? va proposar la traducci?? de noms de personatges no occitans (o d'or??gen no occit??) com en George Bush, sin?? que s??n contraexemples posats per en KecoDactylus, que tamb?? ha estat en aquesta discussi??. Per la forma catalana o no dels noms de personatges d'origen catal??, aqui hem tingut discussions amb el nom de pila d'en Aleix/Alejo Vidal-Quadras o amb l'accent del cognom d'en Bernat Soria/S??ria.
• Per la segona tergiversaci?? (o si vols, tamb?? mala interpretaci??): Has atribuit a en Aubadaurada el que era un contraexemple posat per en D??nadan. Aquestes dues tergiversacions serien com si alg?? digu??s que en aquesta conversa t?? has proposat posar en franc??s els top??nims de la Catalunya Nord, perqu?? en realitat he estat jo el que he argumentat que aix?? ??s la conseq????ncia l??gica del que tu dius que entens per punt de vista neutral.--Pere prlpz 22:12, 15 jul 2007 (CEST)

Estic una mica sopresa del que dura aquesta discussi??, creia que ten??em una pol??tica clara sobre aquest tema: nom en cata`l?? quan existeixi tradici?? i nom en versi?? original quan no n'hi hagi- El to que est?? adquirint aquesta pol??mica no em sembla gens correcte i em recorda algunes baralles sobre Girona/Gerona i altres en la resta de viquip??dies. Si us plau, decidim per consens per?? modereu-vos. I no ??s neutral o no neutral decidir una opci??, ni mantenidor de disgl??ssia o no: simplement s??n convencions que adoptem entre tots per tenir una norma que seguir i no fer de cada article una pol??mica. A m??s a m??s, els top??nims no escollits poden posar-se al comen??ament del text o fer redireccions si creiem que altres el buscaran --barcelona 22:22, 15 jul 2007 (CEST)

Responc a l'Aubadaurada: S??c conscient que el George Bush i companyia no ho vas dir tu - tamb?? eren exemples que he posat jo. Tanmateix, el fet de voler anomenar Jaume Chirac un home nascut a Par??s nom??s perqu?? els seus pares o els seus avis eren occitans ??s igual de poc assenyat. Seguint aquest exemple, la Shakira li haur??em de dir "Shakira Elisabet Mebarak Ripoll", perqu?? t?? ascend??ncia catalana... O el Jordi Cruyff, li haur??em de dir "Joris Cruyff", perqu?? ??s d'ascend??ncia neerlandesa. Doncs el mateix argument sobre dir-li Jaume Chirac perqu?? t?? ascend??ncia llemosina ??s molt feble. Si els seus pares li varen posar Jacques i no Jaume, ser?? per alguna cosa no?

Resposta al Pere prlpz:

Una altra vegada (i ja en portem unes quantes) no s'ha compr??s el que he dit. NO dic que als articles com Perpiny??, Montpeller, Carcassona... s'hi hagi de posar el nom en catal?? perqu?? s'hi hagi parlat el catal??, sin?? perqu?? existeix una forma catalana. Igual que Londres, Nova York o Ciutat del Cap, llocs on mai no s'ha parlat catal??. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:39, 15 jul 2007 (CEST)

S??, s'ha ent??s perfectament, per?? segueixo trobant un contrasentit afirmar que no ??s neutral posar en un article un nom perqu?? no es fa servir gaire, per?? que si aquest nom ??s catal?? es pot posar encara que no es faci servir gens. Si una cosa ??s no neutral o ??s donar informaci?? err??nia, l'altra tamb??.--Pere prlpz 23:27, 15 jul 2007 (CEST)

Exactament d'aix?? es tracta! Posar un nom que t?? una versi?? en catal?? no deixa de ser neutral perqu?? estem escrivint en llengua catalana, i per tant hem d'utilitzar les "eines" que ens proporciona la nostra llengua. De la mateixa manera que dir??em ratol?? i no mouse o que dir??em macarrons i no penne. Nom??s hem de buscar altres alternatives quan aquestes "eines" no existeixen en la nostra llengua. Per tant, posar-ho en catal?? si existeix la possibilitat no ??s desviar-se de la neutralitat. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 23:34, 15 jul 2007 (CEST)

Pere, primerament, crec que tens un concepte equivocat del que significa recerca original. Cito, textualment de VP:NO, "la Viquip??dia aspira a recollir el coneixement generalment acceptat pels experts. Si heu fet recerca novedosa en algun tema, haur??eu de publicar-la en una publicaci?? especialitzada." Despr??s, cito de VP:NOTI, "No es poden permetre a la Viquip??dia treballs que siguin una font prim??ria. En canvi, ??s recomanable el treball que consisteixi en recopilar i organitzar la informaci?? existent" [i.e. de les fonts prim??ries]. En altres paraules, recollir informaci?? (sobre quina ??s la forma m??s estesa d'un top??nim) entre diverses fonts prim??ries verificables no ??s un treball in??dit. De fet, cito, hem d'incorporar les diferents informacions per assegurar el punt de vista neutral." Jo no puc dir-te quina font ??s "millor" quan hi ha dues o m??s fonts prim??ries i normatives que s??n verificables. Tampoc puc triar una font sobre una altra. Per??, si puc dir que si nom??s una font adopta un top??nim mentre la resta no ho fa, llavors, aquest no ??s un nomencl??tor est??s en catal??, sin?? un tret idiosincr??tic d'un grup enciclop??dic. I aix?? no ??s una recerca original: no ??s una idea "novedosa" (sic), sin?? que ??s el recull del coneixement dels experts organitzat.

Com ja s'ha dit abans, per mi i per altres, ja tenim una pol??tica consensuada pels top??nims, i una pol??tica, encara m??s important sobre la neutralitat. No podem donar un tractament especial als top??nims occitans, per?? no pas als top??nims maies, o als qu??txues. Si voleu proposar una nova pol??tica per donar un tractament especial als top??nims occitans, per qualsevol ra?? que vulgueu (per l'entorn cultural dels PPCC) us recomano obrir un debat de presa de decisions.

--the D??nadan 00:16, 16 jul 2007 (CEST)

• 'Tota comunitat ling????stica t?? el dret d'establir, preservar i revisar la topon??mia aut??ctona. Aquesta no pot ser suprimida, alterada o adaptada arbitr??riament, com tampoc no pot ser substitu??da en cas de canvis de conjuntures pol??tiques o d'un altre tipus', a l'article 32.1 de la Declaraci?? Universal dels Drets Ling????stics. Aix?? no ??s pol??tica de la WP, per?? entenc que cap decisi?? presa aqu?? no hauria de contravenir principis generals dels Drets Humans.
• Les r??pliques amb refer??ncies a top??nims de comunitats ling????stiques extingides (Ishbiliya, Barcino...) es rebaten tot d'una amb la definici?? de comunitat ling????stica (CL). La CL occitana -com qualsevol altra de supervivent- t?? dret que no li toquin els top??nims, ni per formes m??s esteses ni menys esteses; ni m??s documentades ni menys documentades; ni per majoria simple, absoluta, qualificada ni per consens; ni si la llengua pr??pia hi ??s majorit??ria, minorit??ria o en perill d'extinci??. Mentre en quedi un parlant, hi ha comunitat ling????stica amb plenitud de drets ling????stics. Notem que donar-hi forma catalana, Montpeller, no ??s substituir el top??nim local de Montpelhi??r, sin?? fer ??s de la llengua pr??pia de la comunitat que fa la VP en el nostre propi ??mbit. En canvi, adoptar la forma superposada interposada -Montpellier o el nom franc??s de qualsevol lloc sense nom catal??- com a entrada principal, s?? que ??s rebaixar el top??nim aut??cton -la versi?? original, que en deia barcelona-, a un pla secundari.
• La noci?? dels PC ??s tan controvertida o tan poc com la noci?? d'Espanya o Fran??a, just pels mateixos motius. ??s freq??ent, per exemple, negar el car??cter nacional dels PC i alhora afirmar el car??cter uninacional dels Estats implicats. Els articles corresponents just han d'explicar-ho amb bones paraules, com m??s fredes millor, per tal que cada lector prengui la posici?? que li sembli oportuna, amb acc??s a informaci?? rellevant que il??lustri adequadament el conflicte que hi subjau.

--Jol 13:41, 16 jul 2007 (CEST)

Jol, amb la teva frase "La CL occitana -com qualsevol altra de supervivent- t?? dret que no li toquin els top??nims, ni per formes m??s esteses ni menys esteses" has simplificat molt les coses. Els occitans no s??n ni tots occitanoparlants ni tots franc??fons. Si superposes els drets dels occitanoparlants, est??s cometent un greuge contra els drets dels franc??fons, i viceversa. La cosa no ??s tan simple com dir "ho posem en occit?? i aix?? tots contents". El fet que, en una regi?? geogr??fica, hi hagi una llengua pr??pia de la regi?? i una altra que ha vingut de l'exterior no d??na m??s valor a l'aut??ctona sempre i quan els propis habitants de la zona facin servir les dues lleng??es. Estic conven??ut que hi ha molts habitants de l'Occit??nia que no els faria gaire gr??cia que els intent??ssim imposar els top??nims occitans. Perqu?? "la CL franc??fona d'occit??nia - com a CL supervivent que ??s - tamb?? t?? dret que no li toquin els top??nims". -- Leptictidium - Epistula Eoceni 14:19, 16 jul 2007 (CEST)

Leptictidium, CL occitana significa comunitat ling????stica occitana, no pas els habitants d'Occit??nia, s??n conceptes diferents. La seva llengua no t?? m??s valor, clar, per?? s?? m??s drets dins el territori on ??s pr??pia -idea clau-, tot i que no sigui oficial. Una altra distinci?? fonamental que aquest paper fa ??s entre comunitat ling????stica i grup ling????stic. D'acord amb la seva historicitat, doncs, la francofonia no constitueix comunitat, dins Occit??nia, sin?? grup. En canvi, a la Fran??a monoling??e des de sempre, per entendre'ns, la comunitat ling????stica ??s, ??bviament, la franc??fona. ??s clar que els grups ling????stics t??nen drets, fins i tot fora del territori on la seva llengua ??s pr??pia -si no, no serien grups, sin?? comunitats-, per?? no s??n els mateixos que els de les comunitats, que s??n a casa, per dir-ho col??loquialment. Crec que aquest document i els conceptes que hi explica ens poden ajudar a centrar el debat. Vaja, per aix?? l'he duit, no per complicar m??s les coses. Ben mirat, aquest tema tamb?? mereix un bon article a la VP: Drets ling????stics. Salut!--Jol 15:05, 16 jul 2007 (CEST)

No estic d'acord que una comunitat ling????stica tingui m??s drets que un grup ling????stic. Al cap i a la fi, s??n tan occitans els que parlen l'occit?? com els que parlen el franc??s, no? A m??s, no estem parlant d'un grup de francesos que van immigrar a l'Occit??nia; estem parlant d'occitans, que van n??ixer a Occit??nia, els pares dels quals s??n occitans, per?? que parlen franc??s. L'Occit??nia tamb?? ??s casa seva encara que parlin franc??s, aix?? que la frase "els grups ling????stics t??nen drets... per?? no s??n els mateixos que els de les comunitats, que s??n a casa" no ??s gaire encertada. Els occitans que parlen franc??s tamb?? s??n a casa. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:18, 16 jul 2007 (CEST)

Pots estar en contra del que vulguis, fins i tot en contra dels Drets humans, per?? ??s dif??cil construir consensos fora d'aquests ??mbits. Realment, el punt feble del meu argument, no era el que apuntes, sin?? la consideraci??, sense gaire argumentaci??, dels franc??fons com a grup i no com a comunitat, quan la seva historicitat ??s probablement major que la dels hispan??fons als PC. Que les comunitats tenen m??s drets que els grups, no ho dic jo, es dedueix directament del document aquest. Suposem, tanmateix, que tant els occitan??fons com els franc??fons s??n comunitat ling????stica dins Occit??nia. No per aix?? el territori passa a tenir dues lleng??es pr??pies i, per tant, la forma dels top??nims ha de ser la de la llengua pr??pia del territori, ??s a dir, l'occitana. Atentament,--Jol 15:31, 16 jul 2007 (CEST)

La llengua pr??pia d'un territori ??s la que parlen els seus habitants. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:51, 16 jul 2007 (CEST)

Aquesta definici?? ??s certa nom??s en territoris uniling??es. Quan els seus habitants no parlen nom??s una llengua, no podem dir el segon 'la' en singular. La definici?? general, per a territoris tant uniling??es com multiling??es ??s: "la llengua pr??pia d'un territori ??s la llengua que s'hi parla de fa m??s temps". En el cas particular de territoris uniling??es -just els que ara no ens preocupen- es redueix a la que has enunciat com si fos universal. --Jol 16:25, 16 jul 2007 (CEST)

La definici?? que has donat ??s una definici?? no pragm??tica que no s'adiu a la realitat. Un exemple: al departament franc??s del Nord el flamenc sempre hi va ser la llengua dominant fins el segle XVIII, XIX... I actualment encara ??s parlat per una petita minoria. Tanmateix, es pot dir que la llengua pr??pia del Nord ??s el flamenc? No. A algun nordiste se li passaria pel cap dir que viu a Rijksel, Robaais, Duinkerke o Kamerijk? No. Exemple 2: A Cal??bria la llengua dominant sempre havia estat el griko la llengua dominant fins l'arribada de l'itali??. Actualment, molt poca gent el parla. I us asseguro que no hi ha ni cinc calabresos de cada cent que us diria "visc a R??ggiu", Catazar?? o Croton??s. Perqu?? ni la llengua pr??pia del Nord ??s el flamenc ni la llengua pr??pia de Cal??bria ??s el griko. Els seus habitants parlen franc??s i itali??, aix?? que aquestes s??n les lleng??es pr??pies de les regions. I no podem anar amb un raser diferent per l'occit?? perqu?? ens toqui m??s de prop. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 16:33, 16 jul 2007 (CEST)

• Ja ho crec, que ??s pragm??tica, la que he escrit. Es pot contrastar amb fonts escrites solvents, no cal fer recerca original amb un corresponsal en cada top??nim del m??n comptant el nombre de parlants cada dia a partir d'una mostra significativa. Aix?? s'adiu a la realitat d'una enciclop??dia? Perqu?? la teva definici??, impl??cita, ??s "la llengua propia d'un territori ??s la que m??s s'hi parla ara mateix". ??s m??s estable -canvia menys- la definici?? d'abans -"la que s'hi parla de fa m??s temps"-, i, sobretot, respecta escrupolosament els drets ling????stics de les comunitats i grups, ordenats per la seva historicitat, no per la seva demografia.
• Copiu aqu?? la definici?? literal de llengua pr??pia (DUDL): "Amb la denominaci?? de llengua pr??pia d'un territori es fa refer??ncia a l'idioma de la comunitat hist??ricament establerta en aquest espai"

Salut!--Jol 17:01, 16 jul 2007 (CEST)

Perdoneu que em fiqui en una discussi?? que no he llegit per?? jo crec que la pol??tica fonamental de la Viqup??dia en aquest tema ??s VP:VER i que, per tant, no ens hem d'aventurar a dir quina deu ser la forma m??s usada pels catalanoparlants o pels naturals del lloc en q??esti?? sin?? utilitzar el top??nim que s'hagi usat m??s en fonts en llengua catalana de reconegut prestigi, i per tant, crec que sobretot la GREC (o GEC?) ??s qui ens els hauria de marcar. --SMP?????d?????+ 17:40, 16 jul 2007 (CEST)

Puntualitzo el dubte: GEC ??s la Gran EC i GREC ??s el GRup EC. --V.Riullop (parlem-ne) 22:27, 16 jul 2007 (CEST)

Hi ha alguns arguments falsos que no es poden considerar seriosament:

• No es pot posar seriosament al mateix nivell un territori on una llengua ha completament desaparegut (a M??rcia: el catal?? substituit per l'espanyol; a Lilla: el neerland??s substituit pel franc??s) i un territori on la llengua aut??ctona es mant?? (a Duinkerke, el neerland??s; a Occit??nia: l'occit??).
• No es pot invocar falsos exemples per a assajar de demostrar el que es vol demostrar. Dir que el neerland??s hauria completament desaparegut a Duinkerke ??s tan fals com dir que el catal?? hauria desaparegut a Perpiny?? o Alacant.
• Igualment, tocant un altre exemple de fals argument, que s'ha utilitzat ac??, no es pot presentar seriosament Jaume Chirac com persona no occitana ("d'ascend??ncia occitana llunyana") quan el mateix Jaume Chirac diu p??blicament que ??s un llemos?? de Corresa, quan ??s president d'honor de la secci?? del Felibritge del Llemos?? des de fa trenta anys, quan t?? una resid??ncia al Llemos?? i quan ha fet una gran part del seu curr??culum pol??tic al Llemos??. En pensem el que volem de Chirac, per?? aquests s??n els fets i no cal tergiversar-los.--Aubadaurada 20:38, 16 jul 2007 (CEST)

Aubadaurada, suposo que deu ser un altre usuari el que ha dit aquests arguments que est??s rebatent, perqu?? excepte el tema del Jacques Chirac, jo no he dit res del que menciones. No he dit que el neerland??s hagi desaparegut completament a Dunkerque, sin?? que es troba en una situaci?? igual a la de l'occit?? a Occit??nia, i tanmateix ning?? no ha proposat mai que posem els t??tols dels articles en flamenc.

D'altra banda, per molt que el Jacques Chirac se senti llemos??, els seus pares li van posar el nom de Jacques i no Jaume. Ser?? per alguna cosa, no? Els noms nom??s es tradueixen quan s??n monarquia (Llu??s XIV, Vict??ria I d'Anglaterra) o noms de l'antiguitat (August, Xenofont). Jo he nascut a Catalunya, hi he viscut tota la meva vida i s??c catal??; nogensmenys, el meu nom ??s el que em varen donar els meus pares i no Alexandre, que en seria la traducci?? al catal??. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:17, 16 jul 2007 (CEST)

Sobre el tema original de la conversa estic d'acord amb en SMP.
Sobre el tema nou dels noms, el que est??s dient voldria dir que proposes reanomenar els articles com Gregori L??pez i Raimundo a Gregorio L??pez Raimundo, Francesc Candel Tortajada a Francisco Candel Tortajada, N??stor Luj??n i Fern??ndez a N??stor Luj??n Fern??ndez i Eduard Manch??n a Eduardo Manch??n, com fan a la viqui castellana.--Pere prlpz 21:54, 16 jul 2007 (CEST)

Aix?? dep??n del que f??ssin els seus pares. Si li van posar Eduard Manchon, es diu Eduard, si li van posar Eduardo, es diu Eduardo. Igual que si un noi neix aqu?? a Catalunya i els seus pares li posen Iusuf, aquest ser?? el seu nom, i no es dir?? Josep. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:20, 16 jul 2007 (CEST)

Em sembla que aix?? obre una nova l??nia d'argumentacions. Si una persona va ser batejada Cassius o Jos?? per??, en ser adulta, decideix canviar-se el nom (amb papers o sense) i emprar-ne un altre, com Muhammad o Josep, crec el seu nom esdev?? aquest segon. Per mi, canviar en una viquip??dia un nom a la brava (sigui per castellanitzar-lo en unes o catalanitzar-lo en altres) no ??s correcte. Un punt complicat pot ser quan la persona empra dues formes del nom, depenent de la situaci??; en aquest cas, trobaria acceptable qualsevol d'elles per encap??alar l'article, que per aix?? tenim les redireccions. Jordi Roqu?? 17:52, 18 jul 2007 (CEST)

Ben cert, cada persona es diu com es diu, no com diuen els seus papers, ni com li van dir sa mare i son pare. L'??nic detall que afegiria al teu argument, Jordi, ??s que, si la persona fa servir dos noms en funci?? de la situaci??, a la VP la situaci?? ??s, sens dubte, d'expressi?? catalana, i, per tant, aquesta ??s la primera forma preferible, amb l'altra com a redirecci??, ??s clar. El cas de Bernat S??ria, de fet, ara est?? aix??, si ning?? no ho ha canviat. El dubte, tanmateix, era pel cognom, no pel nom.--Jol 18:06, 18 jul 2007 (CEST)

Exactament. Per aix??, si alg?? vol reanomenar l'article a Jaume Chirac, cal que aporti proves contundents que ell mateix usa aquest nom. I la realitat ??s que el mateix Chirac usa el nom Jacques... Cosa que tanca la discussi??. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 20:58, 18 jul 2007 (CEST)

??s p??blic i notori que l'occit?? Jaume Chirac fa servir el nom franc??s Jacques quan fa de pol??tic. ??s ben improbable, per??, que quan fa de president de la secci?? local del Felibritge a la ciutat occitana de Llemotges fa??a servir aquest mateix nom parisi??. Probablement, Chirac fa servir tots dos noms, Jaume i Jacques, en funci?? de la situaci??. Doncs, si dins l'??mbit de la wikip??dia occitana alg?? pret??n d'alterar i desnaturalitzar el nom propi de Jaume per tal de superposar-hi Jacques, ha d'aportar proves irrefutables que Chirac no fa servir mai aquest nom, en cap ??mbit p??blic. I, tot i aix??, dif??cilment aconseguiria de cloure cap discussi??...--Jol 12:26, 19 jul 2007 (CEST)

[edita] Occit??nia

Senyors, totes aquestes opinions s??n molt entretingudes, per?? poc pr??ctiques. A la GEC i a la Gran Geografia Universal d'Ed 62 diu Tolosa o Pu??i Domat, per posar dos exemples. Alguna altra refer??ncia de pes que les contradigui per tancar el tema? --V.Riullop (parlem-ne) 22:23, 16 jul 2007 (CEST)

El llibre d'estil de Vilaweb, en la mateixa l??nia http://10anys.vilaweb.com/llibreestil/pdf/Llibreestil-v1.pdf --Jol 22:44, 16 jul 2007 (CEST)

Mira't la p??gina 91 d'aquest llibre d'estil, ells mateixos admeten que estan defensant una ideologia de "concepci?? global de la comunitat pancatalana". Aix?? no ??s ser neutral. I ??s dif??cil que les altres fonts que heu citat siguin neutrals. Com ja s'ha vist en moltes ocasions, hi ha un nacionalisme latent en certes obres de les institucions ling????stiques i autors de gram??tiques/llibres d'estil en catal??. Afavorir una llengua perqu?? ens queda propera ??s un cas de clar nepotisme ling????stic. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:53, 16 jul 2007 (CEST)

La veritat ??s que aquests de Vilaweb fan servir sovint top??nims for??a innovadors (com Irac que nosaltres no ho tenim ni tan sols com a redirecci??!) per?? les fonts que aporta en V.Riullop s?? que s??n fiables. --SMP?????d?????+ 23:50, 16 jul 2007 (CEST)

Mirat la pregunta: refer??ncia de pes per tancar el tema.--Jol 23:51, 16 jul 2007 (CEST)

Que t'has llegit el que he escrit? Em sembla que nosaltres ja tenim ulls per veure quan una cosa ??s neutral i quan no ho ??s, encara que porti un segell que hi posi GEC.-- Leptictidium - Epistula Eoceni 00:01, 17 jul 2007 (CEST)

Estic d'acrod amb en Leptictidium. No podem donar cap prioritat ni patrocini a cap llengua, propera o no al catal??. Despr??s de llegir els arguments d'Aubadaurada, crec que haur??em de canviar el nom de M??xic per Tenochtitlan, Campeche per Kim Pech, Puebla per Cuetlaxc????pan, Nicaragua, per Nicanawak, etc. perqu?? aquests s??n els top??nims en la llengua original del lloc, d'acord amb la publicaci?? dels Drets Humans. --the D??nadan 00:30, 17 jul 2007 (CEST)

D??nadan, no m'has llegit atentament. Pots mirar l'exposat llarg de proposicions t??cniques que he fet a l'inici d'aquesta discussi??.--Aubadaurada 13:01, 17 jul 2007 (CEST)

Em sembla fora de lloc desautoritzar dues enciclop??dies en base a opinions sense aportar refer??ncies de la mateixa solv??ncia que els comit??s editorials. Intentar redefinir un criteri acad??mic pretenent eliminar suposades motivacions ??s un punt de vista personal esbiaixat que no t?? res a veure amb la neutralitat. --V.Riullop (parlem-ne) 13:09, 17 jul 2007 (CEST)

Aix?? requeriria saber quin raonament segueixen aquestes enciclop??dies per a usar els noms occitans per?? no els flamencs o els quitxues, per exemple. Perqu?? no ??s gaire enciclop??dic dir "l'occit?? s??, l'afrikaans no, el basc s??, el liguri?? no...", o potser alg?? vol argumentar que s?? que ho ??s? ??s neutral, usar diferents rasers segons la proximitat de la llengua al catal??? -- Leptictidium - Epistula Eoceni 14:32, 17 jul 2007 (CEST)

??s objectiu i coherent des d'una visi?? catalana del M??n, que acorda una atenci?? m??s forta al que ??s proper al catal??.--Aubadaurada 14:53, 17 jul 2007 (CEST)

Esbrinar els raonaments i els arguments dels experts ??s una feina acad??mica, no enciclop??dica. El que ??s neutral i enciclop??dic ??s usar les obres de refer??ncia i explicar si hi ha altres obres que tinguin altres punts de vista. Jo tamb?? tinc la meva opini??, per?? no ??s important. --V.Riullop (parlem-ne) 19:19, 17 jul 2007 (CEST)

Diria que el tema ??s clar. El nom en catal?? si existeix i, si no, s'han de buscar fonts fiables en catal??. La GEC n'??s una. Quan alg?? crei un article, si el nom pot comportar problemes, que esmenti quina font usa per decidir-se per aquest t??tol. Per tant, mentre no s'aportin fonts que contradiguin la GEC, els noms s'han d'escriure en occit??.--Xtv (que dius que qu???) 18:50, 17 jul 2007 (CEST)

Insisteixo per?? en el que ja he dit diverses vegades: si tothom est?? d'acord que quan existeixi un nom en catal??, aquest passi per davant de qualsevol altre, hem de moure d'una vegada per totes Vielha e Mijaran i similars.--Xtv (que dius que qu???) 18:53, 17 jul 2007 (CEST)

Aquest cas ja es va discutir a Discussi??:Vielha e Mijaran. Viella ??s la forma catalana i Mijaran no en t??. L'h??brid "Viella i Mijaran" no est?? documentat. --V.Riullop (parlem-ne) 19:28, 17 jul 2007 (CEST)

S??, ja ho s?? que es va discutir, per?? continuo sense entendre per qu?? Bossost, L??s, etc. continuem tenint-los en aran??s si la GREC els t?? en catal??. Ja he llegit all?? de l'ortografia aranesa, per??, si en catal?? uns top??nims han esdevingut tradicionals (encara que sigui perqu?? no existia l'altre topon??mia), no veig per qu?? hem de canviar-ho a l'aran??s. Aix??, tenim Tolosa en catal?? enlloc d'occit?? i tenim L??s en occit?? enlloc de catal??. Respecte Vielha e Mijaran, a la GREC s?? que apareix Mijaran ("Antiga can??nica augustiniana..."), i per tant no veig impediment en dir Viella i Mijaran. En tot cas, accepto que si no est?? documentat, aquest cas particular (no pas els altres esmentats) es pot deixar passar. En qualsevol cas, si mirem la GREC, a Viella diu: "Municipi i cap de comarca de la Vall d'Aran, al qual han estat agregats el 1970 els de...", per tant, jo diria que el nom tradicional del municipi, en catal?? ??s Viella (i punt). Alhora, Viella continua essent una part del municipi. Aix?? que, jo potser faria 2 articles: un que es digu??s Viella i que fos "en Aran??s i oficialment, Vielha e Mijaran) ??s un municipi..." i l'altre que es digu??s Viella (entitat de poblaci??) i que digu??s "??s una part del municipi de Viella". En tot cas, l'article actual de Viella i el de Vielha e Mijaran s??n contradictoris: a tots dos es diu que s??n la capital de la Vall d'Aran i, o b?? ho ??s el municipi o b?? l'entitat de poblaci??, per?? no ambd??s. Aquesta discussi?? potser s'hauria de moure all?? si alg?? m??s creu que s'ha de continuar discutint. Si a tothom li sembla b?? tal com ara est??, doncs queda aix?? i ja est??.--Xtv (que dius que qu???) 14:44, 18 jul 2007 (CEST)

[edita] Occit??nia 2

Copiat i tradu??t de en:Neutral point of view

El punt de vista neutral requereix que els punts de vista estiguin representats imparcialment. Tots els editors i totes les fonts s??n parcials. Ser imparcial ??s tenir un prejudici en un sentit general o espec??fic, normalment en el sentit de tenir una predilecci?? per un punt de vista o ideologia en particular. Una cosa est?? esbiaixada si est?? influ??da pels prejudicis d'alg??. La imparcialitat, per exemple, pot fer que alg?? accepti o deixi d'acceptar la veracitat d'una afirmaci??, no per la for??a de l'argument en si, sin?? perqu?? no es correspon a les idees preconcebudes de l'individu.

Els tipus d'imparcialitat inclouen:

[...]

Imparcialitat geogr??fica: descriure una disputa tal com succeeix en un pa??s, quan pot succeir de diferent manera a altres llocs.

Imparcialitat nacionalista: donar prioritat als interessos o al punt de vista d'una naci?? particular.

Aix?? ??s per dir que els que argumenten que cal posar els noms en occit?? (o una altra llengua propera al catal??) perqu?? cal "explicar les coses des d'una perspectiva catalana del m??n" estan cometent un gran error de no neutralitat nacionalista - que siguem la Viquip??dia catalana no implica que haguem de donar una visi?? del m??n catalanoc??ntrica. Una citaci?? textual dels arguments d'aquests usuaris, per exemple, ??s: "??s objectiu i coherent des d'una visi?? catalana del M??n, que acorda una atenci?? m??s forta al que ??s proper al catal??". No cal dir res m??s.

D'altra banda, els que argumenten que "hem de posar-ho en occit?? perqu?? la GEC ho diu", estan oblidant que "tots els editors i totes les fonts s??n imparcials". S??, s??, fins i tot la GEC ??s imparcial. El nostre deure ??s exposar la realitat de manera imparcial i no esbiaixada, i em costa veure com podem ser imparcials si nom??s seguim una sola font. El que cal fer ??s contrastar aquesta font amb altres i sotmetre-la a l'esperit cr??tic - si nosaltres mateixos som conscients que la GEC segueix un raser diferent per l'occit?? i per altres lleng??es com el flamenc o el liguri??, si nosaltres mateixos ens adonem que hi ha quelcom que no encaixa, per qu?? hem de perpetuar aquesta parcialitat? Repeteixo, cal contrastar m??ltiples fonts i no nom??s una, nom??s aix?? aconseguirem ser imparcials. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 16:13, 18 jul 2007 (CEST)

Aquesta font est?? contrastada amb una segona que ja he citat. Dos a zero. --V.Riullop (parlem-ne) 22:28, 18 jul 2007 (CEST)

Suposo que no et deus referir a la de vilaweb... Com ja ha dit algun altre viquipedista, propugnen uns top??nims un xic... curiosos. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 23:43, 18 jul 2007 (CEST)

??s una bona font, independentment del criteri que adoptin, per?? no l'he comptat per ser m??s period??stica que acad??mica. Em refereixo a la Gran Geografia Universal d'Edicions 62. --V.Riullop (parlem-ne) 11:34, 19 jul 2007 (CEST)

Quines m??ltiples fonts proposes?--Pere prlpz 16:15, 18 jul 2007 (CEST)

Un ventall de fonts que sigui prou representatiu de tots els punts de vista. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 16:26, 18 jul 2007 (CEST)

La wikip??dia mateix -en totes les lleng??es- ??s m??s que prou representativa de tots els punts de vista. Es combina amb la pol??tica ja establerta de la versi?? original i s'ha acabat el problema.--Jol 17:09, 18 jul 2007 (CEST)

I llavors com expliques aix?? de saltar-nos a les braves el criteri d'imparcialitat nacionalista? -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:02, 18 jul 2007 (CEST)

Crec que ja s'ha dit que el criteri principal en aquest cas es Viquip??dia:Verificabilitat. Diria que si es vol canviar la pol??tica actual primer cap buscar el ventall de fonts aquest que dius i parlar-ne despr??s.--Pere prlpz 21:09, 18 jul 2007 (CEST)

La verificabilitat est?? subordinada a la imparcialitat. Que A sigui verificable no vol dir que B sigui fals, i posar nom??s A ??s faltar a la neutralitat. Imagina les teories cient??fiques que encara no han estat provades. Hem d'ignorar-les perqu?? no s??n verificables? No, hem d'incorporar-hi totes les hip??tesis que estiguin acceptades a la comunitat cient??fica perqu?? representin un ventall prou ample. Doncs igual en aquest cas. La verificabilitat no est?? per sobre de la imparcialitat. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:52, 18 jul 2007 (CEST)

Ho torno a dir, estic d'acord amb en Leptictidium: la verificabilitat est?? subordinada a la imparcialitat. Qualsevol usuari podria donar-te una font "seriosa" que nega l'Holocaust, i una d'altra que digui que el valenci?? i el catal?? s??n dues lleng??es diferents. Evidentment que la verificabilitat se subordina a la imparcialitat, i que les fonts mateixes, encara que siguin verificables han de ser avaluades. --the D??nadan 03:52, 19 jul 2007 (CEST)

??s que no podem negar que existeixen... Per?? no s??n les fonts majorit??ries i de m??s prestigi, que ??s justament el que plantegem. --SMP?????d?????+ 10:32, 19 jul 2007 (CEST)

No estic d'acord amb aquest plantejament de la verificabilitat i la imparcialitat. No ens correspon ni podem comprovar la veracitat de la informaci??. No tenim cap comit?? editorial ni som experts en res. El que podem i hem de fer ??s 1) verificar que la informaci?? existeix, que s'ha publicat, 2) verificar que la font ??s solvent, reconeguda i independent, 3) contrastar la informaci?? amb altres possibles fonts, i 3) explicar i ponderar les diferents versions segons aquesta verificabilitat i la credibilitat de les fonts. No ??s el mateix avaluar la solv??ncia d'una font (verificabilitat) que avaluar la informaci?? de la font (veracitat). La verificabilitat ens assegura la imparcialitat. --V.Riullop (parlem-ne) 11:17, 19 jul 2007 (CEST)

Barrejam ous amb caragols cont??nuament. S??n verificables tots dos top??nims, el que hi ha en la llengua pr??pia i el que hi ha en la llengua oficial no pr??pia, en el seu cas. D'aquests dos top??nims, cal triar com a entrada principal el que ??s escrit en la llengua pr??pia -d'arreu, no tan sols de les suposades nacions amigues amb qui suposadament practicam un nepotisme imaginari, per tal com totes les nacions del m??n s??n amigues, o almenys aix?? cal fomentar-, i escriure les redireccions que calguin i tota la resta de noms superposats i interposats entre par??ntesi. Si tri??ssim l'altre, afavorir??em les lleng??es oficials, no ser??em neutrals. Aix??, si no hi ha nom establert en llengua catalana. Si n'hi ha, aquest ??s el nom principal dins la VP.

Cas concret que sembla que cou tant: Occit??nia vs. Fran??a. Les posicions no neutrals m??s extremes s??n:

1. escriure tots els top??nims francesos i occitans en franc??s.
2. escriure tots els top??nims occitans i francesos en occit??.

??s prou raonable que la posici?? neutral ??s escriure els top??nims de cada ??rea en la llengua que hi ??s pr??pia. El resultat ser?? que devers la meitat dels top??nims de l'hexagon tindran l'entrada principal en franc??s i l'altra meitat en occit??. Es pot ser m??s neutral que aix???

Un argument que crec que no s'ha dit: per qu?? cal afavorir les lleng??es pr??pies per damunt les oficials?

Doncs per neutralitat, justament. Totes les lleng??es vives s??n pr??pies d'una ??rea geogr??fica -tamb?? les oficials de qualque Estat-. En canvi, no totes les lleng??es vives s??n oficials a qualque ??rea. Si ens decantam sistem??ticament per les lleng??es oficials, prendr??em partit, esbiaixat, en favor d'un subconjunt de les lleng??es del m??n, aquelles que han esdevingut oficials. En canvi, decantar-nos sistem??ticament per les lleng??es pr??pies no ??s excloent vers les lleng??es oficials, que tamb?? s??n pr??pies dins la seva ??rea de propietat, la qual pot ser diferent de la seva ??rea d'oficialitat. Aquesta ??s la posici?? d'equilibri m??xim, des del meu punt de vista.--Jol 11:28, 19 jul 2007 (CEST)

(Torno a l'esquerra per contestar en D??nadan) D'acord amb en Vriullop, i hi afegeixo que si com diu en D??nadan tinguessim un article que nega l'Holocaust (citant fonts), el que hem de fer ??s contrastar-ho amb d'altres fonts (citant-les, com per exemple ARACIL, R., OLIVER, J., SEGURA, A. El mundo actual Barcelona, 1998. Edicions Universitat de Barcelona ISBN 84-8338-006-4), i com que trobarem moltes fonts i molt solvents podrem canviar l'article respectant la verificabilitat i la neutralitat. El que no podem fer ??s dir que les fonts no ens agraden perqu?? nosaltres en sabem m??s que les fonts que hi ha, i que no cal que busquem. I aix?? fins i tot en un cas clar com l'Holocaust. Ara, que si tenim ganes d'escriure en comptes de buscar fonts, podem anar dient que s'ha de fer cas de les molt??ssimes fonts que defensen el nostre punt de vista sense buscar-ne (o trobar-ne) ni una, i aix?? podem estar discutint eternament, cosa que segons va calcular en Lohen11 (La taverna#Reflexions sobre quantitat-qualitat) ??s la manera m??s r??pida de fer pujar el par??metre de qualitat depth.--Pere prlpz 11:50, 19 jul 2007 (CEST)

Jol, no es tracta de prendre partit per la llengua oficial sin?? de posar-ho en la llengua m??s estesa en la zona, independentment de qu?? sigui oficial o no. El suec, per exemple, no ??s oficial a Su??cia (el pa??s no t?? lleng??es oficials), per?? haur??em de posar els top??nims en la llengua m??s estesa, que ??s el suec.Doncs a Occit??nia igual... no t?? cap sentit usar top??nims que la immensa majoria d'habitants mai usarien. A la Bretanya, la llengua m??s estesa ??s de llarg el franc??s, per?? el bret?? ??s la llengua pr??pia... aleshores per qu?? tenim Rennes en lloc de "Roazhon", Quimper en lloc de "Kemper" o Nantes en lloc de "Naoned"? Segur que alg?? em respondr?? "Perqu?? la GEC ho diu". I jo li respondr??: "I quin raonament d??na la GEC per fer servir aquest doble raser?". Mentre alg?? no exposi un raonament v??lid sobre aquesta elecci??, ho sento per?? aix?? t?? tota la pinta de nepotisme ling????stic. I si no ??s nepotisme ling????stic, que alg?? digui quin ??s el motiu per tenir un raser diferent per l'occit?? i pel bret??. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 12:12, 19 jul 2007 (CEST)

Exactament. ??s aix??. Ens ha de ser igual quin sigui el criteri de la GEC, ja tindran ells el seu comit?? d'experts que nosaltres no hem de tenir. Si una font en catal?? diu que hi ha un poble que anomenen Nantes i un altre que anomenen Ais de Proven??a tenim provat que aquestes dues formes s'utilitzen parlant en catal?? amb el prestigi afegit que ??s la GEC qui ho diu. --SMP?????d?????+ 12:27, 19 jul 2007 (CEST)

Leptictidium: si ets tan amable de rellegir la definici?? internacional de llengua pr??pia podr??s deixar??s de picar ferro fred amb el martell de la llengua m??s estesa. Ara et responc la pregunta, d'acord amb la meva impressi??, que no s?? en qu?? s'assembla als criteris de la GEC: una difer??ncia entre l'occit?? i el bret?? ??s que el bret?? no ??s una varietat rom??nica. L'adaptaci?? que facem dels top??nims no rom??nics no hauria de divergir exageradament de la que fan la resta de lleng??es rom??niques. Dins el nostre espai ling????stic, en sentit ampli, en canvi, tan adequat sembla Ais de Proven??a com Xixon (en espanyol Gij??n, crec que la principal hauria de ser Xixon), paral??lel a la nostra Xixona, almenys aparentment. No ho s?? del cert, improv??s una mica, per?? sup??s que la cosa va per aqu??. Ara prepara el trabuc i digues que aix?? ??s nepotisme i nacionalisme latent panrom??nic, va.--Jol 13:21, 19 jul 2007 (CEST)

No, Jol, no. ??s igual si ??s rom??nica. El que importen s??n les fonts disponibles en catal??. --SMP?????d?????+ 13:42, 19 jul 2007 (CEST)

SMP, aquesta divagaci?? era un intent d'aproximaci?? als criteris que fa servir una font de prestigi, per tal que l'argument d'obedi??ncia no sigui l'??nic que puguem brandar, si alg?? no en fa prou. Salut. --Jol 14:19, 19 jul 2007 (CEST)

Exactament, Jol, no podem donar prioritat a una llengua perqu?? ??s rom??nica! Si aix?? ??s el que vols dir, doncs s??, ??s nepotisme ling????stic perqu?? d??na prioritat a les lleng??es m??s properes a la nostra. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 13:45, 19 jul 2007 (CEST)

No podem donar prioritat a una llengua perqu?? t?? Estat, aix?? ??s el que no podem fer. Les lleng??es rom??niques s??n les lleng??es com la nostra -en aquest sentit, el roman??s pot ser m??s proper que l'??uscar-, i aix?? ??s directament lligat a donar prioritat a la nostra, un dels fonaments de la VP. No ??s nepotisme, no, ??s normalitat autocentrada pura i dura. Si estableixes jerarquies discriminat??ries dins la fam??lia de les lleng??es rom??niques -les oficials i/o les m??s parlades s??n superiors a les altres; per exemple, el franc??s ??s superior a l'occit??-, faltes a la neutralitat. I si penses que els criteris de la GEC s??n tan i tan inconsistents i absurds, potser t'ho voldran publicar en una revista especialitzada. Despr??s v??ns aqu?? i t'autocites com a font de prestigi. --Jol 14:19, 19 jul 2007 (CEST)

Jol, has arribat a un punt en qu?? t'est??s havent d'inventar coses per continuar la discussi??. Potser aix?? vol dir que et vas quedant sense arguments...

1. No proposo donar prioritat a les lleng??es amb estat, sin?? a les lleng??es m??s esteses~a la zona en q??esti??. Hi ha una difer??ncia ben clara entre les dues coses que tu t'entestes a no voler veure. No has llegit l'exemple que he posat amb Su??cia?
2. La normalitat autocentrada, com tu ho defineixes, segueix sent una forma de parcialitat geogr??fica/nacionalista, cosa que no ??s compatible amb el concepte d'objectivitat.
3. Quan he dit que el franc??s ??s superior a l'occit??? Ni ho he dit ni ho he pensat mai. He dit que el franc??s est?? m??s est??s a la mateixa Occit??nia, cosa que ??s certa per?? no implica una superioritat de la qual mai no he parlat i que tu vols fer veure que jo proclamo.
4. Tampoc he dit que els arguments de la GEC s??n absurds. Precisament perqu?? els desconeixem. O ??s que alg?? t?? un comunicat de la GEC que expliqui per qu?? fan servir aquest doble raser? Alg?? ??s el president de l'IEC i ens pot dir per qu?? l'occit?? es prioritza? No. I mentre no coneguem els arguments, jo mai dir?? que s??n absurds, per?? si donen la impressi?? de ser parcials, no els podem posar en un article enciclop??dic.

Agrairia que t'abstinguessis de la discussi?? si els teus ??nics arguments s??n acusar-me d'haver dit coses que no he dit mai. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:19, 19 jul 2007 (CEST)

Puntalitzo: la GEC no t?? res a veure amb l'IEC. --V.Riullop (parlem-ne) 18:31, 19 jul 2007 (CEST)

Leptictidium, hauries d'aportar fonts de prestigi en catal?? que contrastin la GEC, altrament la GEC ??s el valor m??s ben fonamentat que tenim. Nosaltres no podem decidir si ells ho fan b?? o malament, nosaltres nom??s observem, i si no aportes altres fonts a observar, hem d'obeir la GEC. Has mirat la resta de propostes que t'ha fet en V. Riullop si est?? en franc??s o occit???.--Xtv (que dius que qu???) 15:29, 19 jul 2007 (CEST)

Vriullop: ja ho s??, volia posar un altre exemple d'organisme regulador del catal??. Xtv, jo no dic que decidim si ells ho fan b?? o malament, sin?? que opinem si ho fan parcialment o imparcial. Si no tenen un raonament l??gic per donar prioritat a l'occit??, aleshores prioritzar aquesta llengua ??s una manca flagrant d'objectivitat. ??s com una mena d'estat de dret de les lleng??es - no es poden fer servir rasers diferents per jutjar coses diferents. Tothom passa pel mateix raser. Doncs amb les lleng??es igual, tothom passa pel mateix raser i a cap llengua se li donen privilegis per damunt de les altres. De la mateixa manera que no haur??em d'acceptar que un jutge de prestigi com Baltasar Garz??n se salti l'estat de dret, tampoc podem donar suport a la GEC quan facin servir dos rasers diferents per les diverses lleng??es. El prestigi no d??na dret a ser injust. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:31, 19 jul 2007 (CEST)

Nosaltres no som ning?? per decidir si usen diversos rasers o no. Nosaltres senzillament hem de contrastar fonts, i de moment les que tenim s??n les que s??n. Insisteixo: aporta fonts que validin la teva tesi, altrament seguim la GEC.--Xtv (que dius que qu???) 10:54, 20 jul 2007 (CEST)

I sobre en Baltasar Garz??n, no ??s una font acad??mica, per?? si publica alguna cosa podem contrastar-ho amb d'altres fonts, no amb la nostra opini?? particular (exactament com si fos la Gran Enciclop??dia Catalana o els negadors de l'Holocaust). Crec que fins que no busquis l'ampli ventall de fonts que dius, aquesta conversa seguir?? donant voltes eternament al mateix argument.--Pere prlpz 11:05, 20 jul 2007 (CEST)

S??, d'aqu?? no ens en sortirem, perqu?? n'hi ha alguns que posen l'objectivitat per sobre de la fiabilitat de les fonts, i d'altres que prefereixen tenir una font de prestigi encara que sigui evident que hi ha un doble raser. I no ens posarem mai d'acord... -- Leptictidium - Epistula Eoceni 11:38, 20 jul 2007 (CEST)

Mireu, unes quantes fonts buscades online. Busqueu "Aix-en-Provence" al text, a veure si les fonts us semblen fiables o no:

La Generalitat de Catalunya

La Universitat Aut??noma de Barcelona

La Universitat de Perpiny??

Aix?? demostra que l'??s de Aix-en-Provence est?? tan o m??s est??s que el de Ais de Proven??a en catal??. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 11:51, 20 jul 2007 (CEST)

??s una millora. Dos curr??culums donen per fer un ampli ventall, i la nota de premsa de la Generalitat tamb?? pot servir de refer??ncia per a neologismes com empleador (derivat d'empleu, suposo).--Pere prlpz 12:01, 20 jul 2007 (CEST)

Aix?? no ??s una font, ??s una mostra esbiaixada. No es pot comparar el treball en una enciclop??dia de diversos professors de geografia amb el curr??culum d'un de la mateixa universitat, ni comparar una nota de premsa amb els llibres d'estil period??stics. Una font de refer??ncia pot ser Josep Pla o el llibre d'estil d'Andorra Televisi??. Tres a zero (no compto ni Vilaweb ni Andorra Televisi??), i encara no he consultar el Gran Larousse Catal??. T?? algun sentit seguir amb aix??? --V.Riullop (parlem-ne) 13:25, 20 jul 2007 (CEST)

Simplement, m'encanten les vostres pr??pies contradiccions! "No som ning?? per discutir si la GEC ho fa malament o no", per?? en canvi s?? que tenim tot el dret de desqualificar la Generalitat de Catalunya i dues universitats de prestigi com a fonts v??lides? Vriullp, aix?? del 3-0 no t'ho creus ni tu. Acceptes com a v??lida qualsevol font que et doni la ra?? i desqualifiques totes les que et duen la contr??ria. Ara resultar?? que la Generalitat ??s un organisme de pa sucat amb oli i que la UAB i la UP s??n universitats del tres al cuarto...-- Leptictidium - Epistula Eoceni 13:38, 20 jul 2007 (CEST)

Cercant cercant top??nims, al curr??culum apareix la forma Zurich, que tenim com a secund??ria amb molt bon criteri. Exactament igual que Aix-en-Provence. Bona font, s?? senyor, molt bona.--Jol 13:47, 20 jul 2007 (CEST)

Zurich est?? com a secund??ria perqu?? existeix una versi?? catalana (Zuric). Per als top??nims occitans dels quals parlem, no hi ha formes catalanes, aix?? que els dos exemples no s??n comparables. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 13:56, 20 jul 2007 (CEST) M??s incomparables s??n tres links at??mics amb una enciclop??dia il??lustrada. Ho deixes estar ja, si te plau?--Jol 14:01, 20 jul 2007 (CEST)

La nota de premsa ens presenta "empleadors", la de la UAB ??s un curr??culum personal que es pot modificar a plaer per l'autor i que pot posar-hi el que vol (i en el qual apareix Bruxelles), i la de la Universitat de Perpiny??, presenta Barcelona com a "Barcelone" (??s a dir, que en certs casos prescindeixen de la forma catalana i l'escriuen en franc??s, ??dhuc en casos clars com Barcelona). Se't demanen fonts de reputaci?? contrastada: les enciclop??dies ho s??n, i molts dels textos que genera la generalitat o les universitats que has esmentat ho son. Per?? no pas tots. B??, jo com a m??nim, no proposaria anomenar l'article "Barcelone" basant-me en aquesta font...--Xtv (que dius que qu???) 14:12, 20 jul 2007 (CEST)

Don't feed the troll, que diuen. Esteu caient en el seu joc. Si li seguiu, acabar?? embolicant la troca i ens trobarem amb una altra p??rdua de qualitat com en el cas del barbarisme comuna per municipi, en qu?? tamb?? es feien servir arguments falsos (tipus que a Andorra comuna vol dir municipi, quan el terme ??s com??, i vol dir ajuntament) que a for??a de ser repetits al final es van acceptar. --88.17.131.155 14:41, 20 jul 2007 (CEST)

Ja tenim l'an??nim que parla de don't feed the troll i que despr??s va deixant comentaris com "he vist la presa de decisions, la viquip??dia ??s cada dia m??s penosa". No intentis barrejar un tema amb l'altre, aqu?? estem discutint els top??nims occitans. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 19:58, 20 jul 2007 (CEST)

Em sap molt de greu, per?? m'alegre que Lepti haja triat d'anar-se'n (cosa que en general lamente per la p??rdua de contribuci??). De fet no existeix cap discussi?? possible amb aquest personatge... dissortadament. No compartisc les tries exacerbades d'uns quants, ben segur, ara b?? no es pot dir que pel fet de ser una llengua dominant haja de despla??ar les lleng??es anteriors (si fora aix?? la topon??mia de Mallorca seria ben prompte alemanya i haur??em de negar de manera sistem??tica les hist??ries de les minories com els tibetans i a Barcelona, els indrets s'haurien d'escriure en castell?? i no en catal??...). Crec que el fet de ser una enciclop??dia de llengua i cultura minorit??ria implica no haver d'empassar-se sempre la hist??ria oficial i donar m??s cabuda o almenys atenci?? a les altres minories. S?? que l'IEC es pot enganyar (personalment trobe que s'haurien d'estimular paraules com triar (en lloc descollir), acostar (en lloc dapropar) i malgrat), per?? tamb?? s'ha de prendre en compte que s??n m??s d'una persona, que en general tenen certa coneixen??a de la tem??tica i que han estat triat per la seua v??lua social o institucional. Aix?? podem palesar el nostre desacord, desavinen??a, per?? no podem, de cap de les maneres, intentar d'usar la Viquip??dia com a contrapoder per a promocionar o fer proselitisme d'una tria personal.

Pel que em sembla (segons la meua experi??ncia i doncs no ??s cap criteri cient??fic sin?? de realitat, com ho diria Lepti, per?? parcial per la meua activitat occitanista i no imparcial com pret??n ser-ho Lepti que ??s aparentment un gran franc??fil...) els top??nims occitans haurien de ser els prevalents a l'hora de triar un nom per a una localitat que no tinga tradici?? catalana (1) per raons hist??riques i ling????stiques (que han perdurat fins recentment i encara perduren ara contr??riament al nom Tenochtitlan evocat per Dunadan...), de vegades existia una tradici?? catalana per?? s'ha perdut, 2) pel fet de ser una minoria i si volem que ens respecten els altres hem de comen??ar nosaltres... i no seguir la l??gica dels estats suposadament neutra... 3) per proximitat f??nica. S?? que tots els punts s??n discutibles per??... qu?? hi farem!). Ara b?? ??s veritat que la forma m??s habitual ??s la francesa (per?? despr??s existeixen problemes gr??fics que siga amb la forma francesa o occitana com amb el digraf -gn- o -nh-; no existeix cap resposta senzilla de fet...), amb tot he de dir per haver treballat sobre aquest tema a la Universitat de Perpiny?? (-prova usada pel Lepti- que usa gaireb?? exclusivament el franc??s i si fan servir el catal?? s??n traduccions de l'Institut FrancoCatal?? Transfronterer, la secci?? catalana de la Uni) i amb gent interessada en topon??mia que la forma occitana ??s la preferida per?? que dissortadament molt sovint es desconeix la grafia que s'hauria d'emprar (com va ser el cas per exemple per la zona del Fenolled??s quan em van consultar). Em sembla m??s raonable doncs de fer servir la forma occitana quan no existeix una tradici?? catalana m??s aviat que la forma francesa per??... no ??s cap situaci?? senzilla i com ho deien alguns hem de fer servir les obres, i institucions, que ja existeixen. Ja veurem despr??s amb el pas del temps com funcionen les coses i si s'han de canviar els noms, es canviaran... De c??r e d'??c, Capsot 18:38, 2 ag 2007 (CEST)

Tamb?? em sap molt greu que Lepti se n'hagi anat. I em sap molt m??s greu que les cr??tiques en contra seva encara siguin, despr??s de la seva partida, cr??tiques ad hominem quan ell defensava la imparcialitat i l'objectivitat, dues conceptes m??xims que jo tamb?? defenso en aquesta Viqupi??dia. Tot el que dius d'en Lepti, ho est??s fent tu mateix: "intentar d'usar la Viquip??dia com a contrapoder per a promocionar o fer proselitisme d'una tria personal", en aquest cas, la teva prefer??ncia pels top??nims de les lleng??es minorit??ries com l'occit??. A m??s a m??s, fas un atac directe en acusar-lo de "franc??fil" la qual cosa em sembla clarament inacceptable. La pol??tica ja existeix: fer servir els noms oficials. Per aix?? evoco Tenochtitlan, evoco Kim Pech i tots els altres noms que d'altres usuaris han evocat. Si el nom no ??s oficial, llevat que expressament totes les autoritats catalanes facin servir els noms exclusivament en occit??, s'han de triar els noms oficials. A tu et pot semblar raonable fer servir el nom occit??, a mi em sembla verificable i neutral, fer ??s de la forma que la majoria dels habitants facin ??s i no pas d'una minoria, per??, sobretot, fer ??s del nom oficial del nom. No hi ha cap consens sobre aquest tema. Proposo, llavors, obrir un projecte de presa de decisions per decidir una pol??tica veritablement consensuada i d'acord amb les pol??tiques de la Viquip??dia. --the D??nadan 03:54, 3 ag 2007 (CEST)

Perdona'm per?? vas exactament pel mateix cam?? unilateral (imparcialitat... anar contra les enciclop??dies i institucions, estic somiant!): he parlat de les meues prefer??ncies si ho has llegit de manera sencera (i francament ho dubte molt ja que com que ja tens la teua opini??, dubte que tingues possibilitat de canviar de parer ni tampoc d'obrir ulls i orelles als arguments dels altres), trobe que he posat prou suavitzants com no ??s cap criteri cient??fic, pel que em sembla etc...; ara b??, probablement no es poden expressar els parers divergents de Lepti i Dunadan a aquesta Wiki, perdoneu-me, Dei ex maquina!!! No t?? res de neutral fer servir una forma majorit??ria! Vejam ??s l'argument del propi Lepti: per una banda les majories es poden equivocar (com sembla que ho faja tant a sovint l'IEC, majoria d'estudiosos en topon??mia i ling????stica), (aix?? ??s meu ara) per altra banda implica que les minories han de callar i per acabar que les politiques d'estat sempre haurien d'esborrar els drets de les minories. En una Wiki com la catalana, aquesta opini?? em sembla gaireb?? traum??tica, que no s'han viscut prou hist??ries oficials abans per a no anar amb m??s compte amb la interpretaci?? de la hist??ria i/o dels fets ling????stics, si la wiki catalana ha de tractar els fets com les wikis de les lleng??es dominants sense cap mirament (l'article de B??ziers (/Besi??rs/Besiers) a la Wiki francesa curiosament no parlava de l'atac croat de 1209!, curi??s oi? fa uns setanta anys els avantpassats dels africans i dels kanacs eren gals rossos i alts... i Colom fins fa cinc dies i mig era genov??s (i en aquest cas seria l'avantpassat de l'inspector Colombo)) no t?? cap inter??s fer una Wiki catalana, passem directament a l'espanyola, llengua majorit??ria i dominant a la pen??nsula ib??rica (com que vos agraden tant les majories no s?? qu?? feu per ac??) o al franc??s pels que s??n de Catalunya nord i ja s'ha acabat. Per altra banda parle de la francof??lia de Lepti ja que resulta que la majoria d'intervencions que he llegit fins ara (inclosa la teoria dels arrondissements, puc modestament proposar arredoniment si no li agrada districte) pertoquen l'estat franc??s i ser franc??fil (no ??s cap malaltia mental com ho pots comprovar als diccionaris ni cap cosa assimilable a ped??fil que usa el mateix sufix, v?? del grec philo que significa estimar, amar, apreciar com a filosofia) o catalan??fil o german??fil que jo s??piga (per?? potser no en s?? prou, no en s?? tant com els de l'IEC o els que en saben m??s encara!!!) no t?? cap mat??s pejoratiu o de denigrament sin?? que implica una possible manca de neutralitat com la teua ja que vas a favor de les majories (jo tamb?? reconec la meua, ??s que la neutralitat o imparcialitat nom??s ??s un ideal que podem fer entre tots, parlant i trobant punts comuns i consensos, no volent imposar solucions pr??pies; jo per exemple evite fer articles sobre personatges per a mi "occitans" (paraula reconeguda i acceptada pel conjunt de la societat francesa) ja que a la Wiki catalana no s'accepta tal categoria pel fet de no tenir i no haver tingut mai cap estat propi i respecte aquest criteri malgrat el meu desacord profund)

Si vols fer ??s oficial del nom, posa doncs Perpignan si ets tant agosarat que com ho deien abans ??s per una banda el nom oficial i el nom majoritari oblidant-te doncs de gaireb?? mil anys d'hist??ria i de documentaci?? de la forma Perpiny??. Hem de ser coherents, vejam el que fem per als altres tamb?? ho hem de fer per als nostres, no veig perqu?? si es pren el criteri de majoria i/o oficialitat no l'haur??em d'aplicar als territoris de llengua catalana (per?? potser ??s el que vols tamb??)! Si tens temps lliure, no saps qu?? fer i tens prou qualificacions en ling????stica i topon??mia, envia el teu curriculum a l'IEC i potser t'acceptaran i podr??s modificar les normatives sobre Londres i tot el que vullgues. En canvi, la teua darrera proposta em sembla la m??s enraonada de manera global, trobe que de manera general s'haurien de prendre tries sortides d'un consens (cosa que pense gaireb?? sempre s'ha fet fins ara), tot i que crec en aquest cas que tenim gent capacitada a l'IEC i ling??istes famosos a l'??mbit catal??nic i que la Wiki no ha de ser cap organ paral.lel o organisme antiinstitucional, no voldria per exemple que el creacionisme (privilegiat per una majoria d'americans) esdevinguera una norma de la Wiki anglosaxona o dels Estats Units (??s nom??s un exemple de punt de vista majoritari, en cap mena una comparan??a amb els parers divergents!). En tot cas hem de tenir clar que si es trien criteris com 1) majoria i/o 2) oficialitat (criteris vistos sovint... com a neutres...) tamb?? s'haurien d'aplicar, sense cap restricci??, a les localitats de l'espai ling????stic catal??, tindrem aix?? Perpignan i Alicante i potser tamb?? L??rida, forma que probablement ??s la ??nica acceptada per l'estat franc??s (i de quan en quan a algunes ens de l'estat espanyol i popularment pels castellanoparlants i doncs majorit??ria) a la seua retolaci??. Records i que tingueu un excel.lent estiu. Coralament, Capsot 11:08, 3 ag 2007 (CEST)

Capsot, modera el to. Es pot dir el mateix sense fregar la falta de respecte. Jo ja m'he manifestat en que si la GEC t?? els noms en occit??, nosaltres tamb?? els haur??em de tenir. Tanmateix, crec que la Viquip??dia ha perdut m??s amb la marxa d'en Leptictidium que no pas si hagu??ssim posat els top??nims en franc??s.--Xtv (que dius que qu???) 13:38, 3 ag 2007 (CEST)

Bon dia Xtv,

Com ho deia abans, s?? que ??s lamentable haver de perdre un contributor, siga quina siga la seua contribuci??, ara b?? tamb?? s'ha de veure la progressi?? del tema si es perd molt de temps discutint coses de normes com sol passar a la Wiki occitana no anem enlloc o molt a poc a poc... i aix?? tamb?? t?? un cost (jo per haver de respondre ac??, no faig una altra cosa) i si tant t'amo??na la p??rdua de Lepti, posa-ho tot en franc??s (fins i tot Perpignan i m??s), per a mi cap problema... Una de les coses que m??s em fot i que afecta sobretot les lleng??es minorit??ries ??s la cr??tica constant de la manca de credibilitat de les institucions, vejam... existeixen cr??tiques tan acusades pel que fa a l'estat franc??s cap a institucions com l'Acad??mie Fran??aise o a l'espanyol cap a la Real Acad??mia? Que no t?? prou problemes el catal?? que el tema ling????stic, vessant topon??mia, ha d'apar??ixer com una problem??tica a aquesta viquip??dia que en teoria hauria de ser enciclop??dica (doncs descriptiva) i no pol??ticoling????stica (sort que vos heu desfet dels secessionistes ling????stics...). Per?? vaja es veu que ac?? tenim personal m??s qualificat que les enciclop??dies o que els ling??istes de l'IEC (acabar?? pensant que els ling??istes fan nosa...). Es una desgr??cia tan gran posar els noms en occit?? o a la llengua minorit??ria? L'altre "problema" ??s que si es vota una llei (i mirem com funcionen les lleis, sempre les fan i les voten gent que tenen prou informaci?? i sensibilitzaci??) s'ha d'aplicar de manera ??ntegra... -i francament crec que la votaci?? es decantar?? cap als noms oficials, a priori en contra del que proposen les institucions que, supose, haur??em de seguir i respectar. Per exemple, despr??s de la meua arribada a la Wiki catalana, vaig tenir brega (/bregues) amb un usuari an??nim que s'identifica com a Geo i que revertia sistem??ticament les meues categories "occit??" per "franc??s". Vam tindre una guerra d'edicions i despr??s algunes bones persones (i crec que n'hi han moltes ac??, i m??s educades que no pas jo que vaig tan mancat de respecte per als altres...) em van dir que funcionava aix?? a la Wiki catalana, que no es podia posar "occit??" sin?? que s'havia de posar la nacionalitat en funci?? de l'estat al qual pertanyen, la qual cosa porta evidentment a contrasentits hist??rics com dir d'un trobador que era franc??s, per?? que hi far?? jo! Existeix ??bviament una manca de coher??ncia per part d'aquesta gent "francesitzadora" (parle d'aquest cas concret per?? podria passar amb altres minories) ja que si tant volen aplicar aquesta llei de categoritzaci??, tamb?? s'ha d'aplicar per a gent com a Llu??s Llach que ??s ciutad?? espanyol com ho indica el seu document d'identitat i m??s documents oficials... per?? vaja no em sembla que aix?? s'haja fet fins ara, oi? Com s'argumenta aquesta decisi??? Existeixen subapartats o excepcions a la llei? Respecte doncs la decisi?? i ja no faig cap article sobre occitans per no haver de trobar-me amb coses tan rid??cules com haver de dir que tal personatge ??s franc??s quan aquest ha fet tota la seua producci?? en occit??, que la poblaci?? de l'estat franc??s i tot el que siga d'all?? el designa com a "chanteur occitan" o "??crivain occitan" i que ac?? acabem m??s papistes que el Papa... Pel que fa al meu to, perdona'm (perdoneu-me) per?? em cansa molt??ssim llegir certes coses com per exemple que vaig atacant persones dient que s??n franc??files (s?? que els adjectius poden adquirir matius negatius per?? vaja no s??c el Quint??... i no s??c franc??fob) o que faig proselitisme parlant de la meua experi??ncia amb personal m??s o menys qualificat en tem??tiques de topon??mia, geografia, hist??ria o ling????stica occitana i catalana. Em pensava que havia parlat amb prou moderaci?? en el primer missatge per?? com sol ser costum quan ets occitanista o catalanista ets un dolent nacionalista poc obert, poc cosmopolita i en canvi els altres nacionalistes, els d'estat, sempre s??n bones persones atacades per nosaltres els integristes... Ells s??n en paraules de Dunadan: "defensors de la imparcialitat i l'objectivitat", la qual cosa suposa que no som imparcials ni objectius i que probablement ens inventem coses o diem mentides... o aleshores som uns in??tils amb poca educaci??. No veig quin inter??s es pot tenir argumentant despr??s de les informacions aportades per gent com VRiullop i d'altres si no ??s per voler imposar la seua (mala) fe i esperar que una majoria d'usuaris vote a favor d'una tria contr??ria als criteris de les institucions... Al capdavall sempre som els mateixos qui baixem del burro... Ara b??, ja fareu el que voldreu, ara no s'autoritza l'adjectiu "occit??" a les categories i potser m??s endavant tampoc no es podran emprar els top??nims occitans i b?? si voleu una enciclop??dia aix??, cap problema... Espere que no he of??s cap ??nima susceptible amb les meues peroracions i que se m'excuse la meua manca tan profunda de moderaci??.

Saluts, Capsot 16:22, 3 ag 2007 (CEST) (american??fil i italian??fil (per a que se s??piga que no s??c tant cavern??cola) entre tantes altres coses en fil)

Em sembla, estimat Capsot, que no honestament, no has llegit (tampoc?) els meus comentaris i els dels altres usuaris i fas us dels arguments ad hominem ja siguin sobre altres usuaris o fins i tot sobre tu mateix

Existeix un argument conegut com l'argument ad hominem que es considera una fal??l??cia l??gica. L'argument ad hominem t?? com objectiu [des]qualificar a la persona o autor d'un argument i no pas l'argument mateix. Aquest tipus d'argumentaci?? ??s inacceptable en la Viquip??dia (de fet, en qualsevol debat seri??s). ??s evident que franc??fil no ??s pas un insult; per?? [des]qualificar els arguments d'una altra persona basats en la seva suposada motivaci?? o origen en comptes de [des]qualificar el argument mateix constitueix un argument ad hominem i una fal??l??cia l??gica. En altres paraules, arguments com "ets un franc??fil" o "ja que vas a favor de les majories" i per tant "el teu argument ??s inv??lid", apel??len a una suposada motivaci?? o biaix a priori que [des]qualifiquen l'autor per a [des]qualificar els seus arguments i no pas els arguments mateixos. Ho fas, fins i tot amb tu mateix, per mitj?? d'una "derivaci??" ad hominem posant paraules en les nostres boques que ning?? no ha dit sobre tu, p. ex. "aleshores som uns in??tils amb poca educaci??.." i no s?? quines coses m??s sobre una suposici?? a priori (i falsa, ??s clar) sobre la meva visi?? "cosmopolita" i "anti-catalanista". Aquests tipus d'arguments que no [des]qualifiquen els nostres arguments ni la seva l??gica, sin?? que s??n m??s personals, s??n inacceptables en un debat seri??s, i nom??s n'augmenten l'animositat. Els arguments i contrarguments s'han de dirigir als arguments mateixos.

Poc importa pel debat, per?? si vols saber la meva opini??, jo no s??c pas integrista, i jo s?? crec que Catalunya ??s una naci??. Per?? poc importa aix?? (o el que pensis tu d'aquest tema) el que importa ??s que els nostres arguments, quant a la topon??mia, siguin v??lids per si mateixos, i que les propostes es facin d'acord amb les normes de la nostra comunitat. Per tant, provar?? d'explicar o repetir els meus arguments, i espero que aquesta vegada siguin m??s clars i que els llegeixis tots:

• Ja tenim una pol??tica consensuada quant a la topon??mia: (1) fer ??s dels top??nims tradicionals en catal??, ja siguin de territoris on es parla catal?? o no (2) fer ??s dels ex??nims tradicionals de la llengua, fins i tot si no s??n en catal?? (3) no fer traduccions for??ades (4) noms oficials en les taules i de manera no expl??cita per als territoris dels quals no hi hagi cap ex??nim tradicional de la llengua. Per aix?? ??s "Londres" i no pas "London", "Perpiny??" i no pas "Perpignan", per?? "Buenos Aires" i no pas "Bons Aires", "Los Angeles" i no pas "Los ??ngeles" (amb accent, nom original en castell?? i minoritari) ni "Els ??ngels"; per aix?? ??s "Campeche" i no pas "Campetxe" (ortografia catalana adequada a la fon??tica) ni "Kim Pech" (el nom original i minoritari dels maies que encara hi viuen). Aquesta pol??tica no t?? res a veure amb la suposada prefer??ncia per les lleng??es majorit??ries o estatals. Ni jo, ni els altres usuaris tenim cap prefer??ncia per cap llengua, sin?? una prefer??ncia per la topon??mia normativa (i.e. verificabilitat i imparcialitat).
• ??s clar que nosaltres no som autoritats per a normativitzar la topon??mia, per tant, nosaltres fem ??s de la topon??mia normativitzada per les autoritats. Per aix??, ho torno a dir: hem de fer el que fan totes les autoritats ling????stiques amb autoritat normativa en la llengua catalana. Si tots, o almenys, la majoria de les autoritats ling????stiques i/o geogr??fiques fan ??s dels top??nims occitans, llavors nosaltres ho hem fer tamb??. Si no ho fan, ho hi ha cap ra?? per la qual nosaltres haur??em de triar els top??nims occitans i no pas els francesos (els oficials i majoritaris). Per exemple, la normativa ortogr??fica accepta xat i bloc, malgrat l'oposici?? fero?? de molts usuaris. Al meu parer, i per moltes raons filol??giques personals, la normativa hauria de ser "blog", per?? com que jo no s??c cap autoritat ling????stica i d'acord amb les pol??tiques de la Viquip??dia el nom de l'article ??s "bloc". Passa el mateix amb la topon??mia. Si totes les autoritats ling????stiques, no nom??s una idiosincr??sia no normativa d'un grup enciclop??dic, accepten els noms occitans, nosaltres n'haur??em de fer ??s. En aquest moments em trobo a l'altre costat de l'Atl??ntic, i nom??s tinc acc??s al GREC. Per aix??, us he demanat des de fa moltes setmanes, que verifiqueu si totes, o almenys la majoria de les publicacions serioses catalanes, valencianes i balears fan ??s dels top??nims occitans o si nom??s ??s una particularitat d'un grup, per?? nom??s he rebut arguments ad hominem. Si totes, o la majoria de les autoritats ling????stiques i geogr??fiques de tots els pa??sos de parla catalana fan ??s dels noms occitans, llavors fer ??s dels top??nims francesos violaria la verificabilitat i la imparcialitat i viceversa.
• Ateses les pol??tiques de imparcialitat i verificabilitat, no podem rec??rrer als arguments subjectius en favor d'una llengua o una altra (p. ex. "l'occit?? ??s una llengua germana del catal??", "l'occit?? ??s una llengua minoritzada" per tant" hem de conservar els noms en occit??". El que hem de fer ??s (1) obrir un espai de presa de decisions si es vol canviar la pol??tica consensuada; (2) fer una recerca seriosa sobre la topon??mia del sud de Fran??a en les publicacions de parla catalana (catalanes, valencianes i balears), (3) prendre una decisi?? en base a la normativa suggerida per aquestes publicacions (i.e. verificabilitat) i no basada en arguments subjectius, personals ni pol??tics (i.e. imparcialitat)
• Si els top??nims occitans s??n normatius i/o "ex??nims tradicionals de la llengua catalana" (que ??s la pol??tica que fins ara ha aprovat la comunitat viquipedista per mitj?? del consens), llavors s??n els que jo, i els altres administradors, hem de defendre ja que compleixen amb les pol??tiques consensuades aix?? com les normes d'inclusi?? (i.e. verificabilitat i imparcialitat), si els ex??nims tradicionals de la llengua catalana s??n els francesos, llavors s??n els francesos els que s'han de conservar.

Si et plau, no tornis a fer ??s d'arguments ad hominem sobre la meva suposada prefer??ncia ling????stica ni la suposada imposici?? integrista "en favor de les majories". Ja t'ho he dit, ni s??c integrista ni opressor. Els meus arguments no s??n ad hominem; no desqualifico la teva argumentaci?? en base a les teves prefer??ncies ling????stiques, pol??tiques ni nacionalistes (i crec que estar??em d'acord en moltes prefer??ncies), sin?? en la l??gica dels arguments mateixos que s'oposen a les pol??tiques ja consensuades de la nostra comunitat. Si els top??nims occitans s??n els ex??nims tradicionals catalans, no hi ha res m??s a dir, i els acceptem i ja est??. El que cal es verificar si ho s??n.

Ahh, com a postdata, no entenc perqu?? no es pot fer un article sobre un occit??, nom??s perqu?? no n'existeixi una categoria. Jo crec que s'ha de crear la Categoria:occitans. El problema no ??s la categoria, sin?? la categoritzaci?? de la categoria. Fins ara, potser de manera m??s impl??cita, les nacionalitats es classifiquen per Estat contemporani (p.ex. els maies es classifiquen com a mexicans i guatemalencs). ??s clar (oi?) que els maies s??n una naci?? etno-ling????stica. El problema comen??a quan es categoritzen els maies, occitans, catalans, valencians, etc, al mateix nivell que els Estats contemporanis, ja que aix??, sobretot en el cas espanyol, porta un biaix pol??tic impl??cit que haur??em d'evitar. Per a m??, Catalunya ??s una naci??. Per?? jo no imposo la meva opini?? sobre els altres. En tot cas es podria debatre la pertin??ncia de la categoritzaci?? per Estat, encara que aix?? potser obriria una caixa de Pandora per a les seixanta-dues ??tnies de M??xic i despr??s haur??em de definir el concepte ra??a-naci?? (els mestissos?) o llengua-naci??...

--the D??nadan 06:19, 4 ag 2007 (CEST)

D??nadan, estic perfectament d'acord amb el que dius llevat d'un petit punt, i ??s que no nom??s ens basem en la GEC sin?? que en V.Riullop ha aportat tamb?? la Gran Geografia Universal d'Ed 62, els escrits de Josep Pla i els llibres d'estil de Vilaweb i d'Andorra Televisi?? (per b?? que a Vilaweb fan servir alguns top??nims una mica curiosos, per?? no pas del cas que tractem). Per tant, sembla que no dep??n de la idiosincr??cia d'un grup editorial, sin?? que ??s perfectament verificable l'??s dels top??nims occitans al catal??. Ara, si alg?? troba altres refer??ncies d'igual valor que defensi la tesi francesa, es podria tornar a discutir. Per la resta, ja et dic que hi estic d'acord.--Xtv (que dius que qu???) 11:43, 4 ag 2007 (CEST)

Bona nit Dunadan i tots els altres, em fa goig llegir el que he vist ja que em permet d'entendre millor les teues conviccions i la teua honestedat intel.lectual. Estic d'acord amb molts dels teus arguments per?? home aix?? de presentar el Lepti com a defensor "de la imparcialitat i l'objectivitat" quan aquesta mateixa persona ha escrit:

Tens ra??, penso que una neutralitat pot ser exigida i ha de ser exigida. I et proposo una "soluci??" que ens podria convenir a tots. Posem els t??tols dels noms en franc??s, que ??s la llengua m??s estesa a l'Occit??nia i per tant l'opci?? m??s l??gica i neutral (quina l??gica i quina forma neutral doncs? la de la majoria, no?) Els parlants dels patois son una minoria molt redu??da, potser no en n??mero per?? s?? en percentatges i, almenys a l'est, l'occit?? ??s m??s una "curiositat del pa??s" (a les plaques dels carrers, etc.). No t?? sentit utilitzar uns noms occitans que ni els mateixos occitans utilitzen. (doncs vaig aprenent coses... supose que patois ??s una paraula neutra per una banda, i com a catalan??fon/occitan??fon m'alegre de tenir a Lepti per a que m'informe que els mateixos occitans quan parlen, en occit?? ??bviament, de Tolosa en diuen Toulouse!!!) El nom local d'un lloc ??s el que fan servir la majoria de nadius d'aquell lloc. I en el cas del qual parlem, la majoria d'habitants de l'Occit??nia fan servir la forma francesa (S??, que en sap aquest erudit, en tots els pobles occitans ??s minorit??ria la forma occitana... i aplicant aquest argument a Perpiny?? i Alacant... ai, no se m'havia oblidat que aquesta regla no s'aplica als llocs de llengua catalana...) I ara un argument probablement dit "ad hominem": Vull dir... com si aqu?? f??ssim "Jaume Chirac" (Jacques Chirac), "Jordi Matoll" (George Bush), "Sebasti?? Porquerol" (Bastian Schweinsteiger)... Vaja, amb bajanades com aquestes no s?? quina idea d'objectivitat vols defensar. D??nes realment la impressi?? de voler usar la VP com a instrument per a impulsar l'occit??... usar la VP com a eina de propaganda (per a desacreditar els arguments d'Aubadaurada, crec jo... si no ho he llegit malament...) I per tancar l'apartat de les citacions, una comparan??a suculent: De la mateixa manera que no haur??em d'acceptar que un jutge de prestigi com Baltasar Garz??n se salti l'estat de dret, tampoc podem donar suport a la GEC quan facin servir dos rasers diferents per les diverses lleng??es. Jo doncs, no ho s??, per?? tot aix?? no em semblen arguments tant imparcials i la paraula patois implica una sensibilitat francesa o francitzant que pocs catalanoparlants amb educaci?? universit??ria i cultura ling????stica farien servir... No veig perqu?? no haur??em de considerar l'argument de minoria. Com a minoria que ha aconseguit, almenys en part, normalitzar l'??s dels seus top??nims, considere que en una situaci?? en qu?? no existeix cap tradici?? ni predomine cap forma s'hauria de triar la forma m??s adient a la llengua regional o hist??rica (o qualsevol altra denominaci??) del territori. Un altre argument que s'ha de tenir en compte actualament, ??s que l'occit?? ??s cooficial a Catalunya, la qual cosa implica l'acceptaci?? dels top??nims occitans (aranesos) i podria condicionar una mena d'excepci?? com la que s'aplica a la forma "minorit??ria" dels top??nims catalans (com Perpiny?? i Alacant). A m??s l'occit?? es troba a m??s de la Val d'Aran a la zona del Fenolled??s i com t'ho deia la tend??ncia a Catalunya Nord (dic tend??ncia perqu?? es tracta d'investigadors especialitzats m??s que res ge??grafs, ??s de fer servir, quan la coneixen, la forma occitana. Com a persona que es mou pels ??mbits de dialectologia i que treballa a la Uni de Perpiny??, puc afirmar-te que aquesta ??s la tend??ncia (alguns exemples que no pretenen ser cap prova manifesta...): "tret de les 1eres jornades de topon??mia catalana, http://personales.ya.com/muntanya/articles/toponimia.htm: El problema es complica notablement quan tractem zones pirinenques d'??mbit no catal?? (per exemple el Pirineu central franc??s) i de tradici?? occitana. Qu?? fer aqu??? De manera t??mida i titubejant ens hem afegit modestament a la l??nia de recuperaci?? de la topon??mia en occit?? sempre que ens ha estat possible. del Fenolled??s, http://membres.lycos.fr/catalunyadelnord/llistamunicipis.htm: Ansinhan (cat. Ansiny??), Belhestar? (cat. Bellestar), Campossin (cat. Camposs??)... -En Joan Becat va fer un mapa fa cosa de dos anys per al consell departamental i em va demanar els top??nims occitans i hi havia projectes de fer mapes de l'IGF amb els noms catalans i occitans... nom??s a t??tol informatiu- , per?? clar nom??s ??s una tend??ncia i la majoria de catalan??fons d'aquesta ratlla de la frontera (i tamb?? de l'altra) si ha de designar la realitat occitana ho far?? per mitj?? del franc??s com quan els periodistes de TV3 parlen del [tax] mahal o que diuen el nom Igna(th)io hispanitzat d'un lus??fon... S?? que semblen l??gics els teus arguments per?? vejam sempre s'orienten cap a una majoria (estad??stica) i ben se sap que els mateixos llenguadocians desconeixen la topon??mia gascona i que la topon??mia i tantes altres coses occitanes van a nivell de les beceroles... Vull dir que es tracta d'un tema molt fotut i que la soluci?? de facilitat (i no de neutralitat ja que pense que els que m??s saben de llengua es decanten cap a la tria occitana). Si demanares a qualsevol franc??s que no ha viatjat massa quina llengua es parla a Catalunya, diria que l'espanyol i supose que moltes revistes fins i tot serioses poden passar ol??mpicament de la catalanitat de Barcelona. Tamb?? si hagu??rem de fer una tria estad??stica dels usos del catal?? per a determinar un catal?? est??ndard, sabr??em de bell antuvi que el resultat aniria reblit de "bueno"s, "vale"s i m??s coses i que predominaria la varietat de Barcelona. Em sembla molt interessant la teua proposta i no pretenc desvirtuar-la i a m??s m'interessaria saber la proporci?? d'??s de les formes occitanes i a quins indrets es fan per?? ja tinc idea del resultat i al meu parer anir?? en contra del que em semblen ser tend??ncies de la intel.ligentsia filol??gica. A m??s els arguments, m??s aviat la formulaci??, que exposes ara s??n prou diferents dels que vas usar al primer missatge: "fas un atac directe en acusar-lo de "franc??fil" la qual cosa em sembla clarament inacceptable", hem passat doncs de paraules com "atac", "acusaci??" i "inacceptable" a arguments m??s neutres i no agressius. I b??, si el fet d'expressar la meua prefer??ncia i de dir que crec que ??s la tend??ncia dominant en els cercles de ling??istes ??s proselitisme, mea culpa (per a usar un llatinisme ja no tant a la moda que el "ad hominem"... que desconeixia). L'altre concepte del missatge precedent que no apareix gens ac?? (on els arguments van descrits de manera ben clara i detallada en quatre punts sense rec??rrer a majoria ni oficialitat) ??s la seg??ent: "La pol??tica ja existeix: fer servir els noms oficials" "a mi em sembla verificable i neutral fer ??s de la forma que la majoria' dels habitants facin ??s i no pas d'una minoria, per??, sobretot, fer ??s del nom oficial del nom" o una cl??usula d'intensa majoria "Si el nom no ??s oficial, llevat que expressament totes les autoritats catalanes facin servir els noms exclusivament en occit??, s'han de triar els noms oficials." He posat en negretes les coses del tipus majoria i oficialitat, potser ho vaig interpretar malament per?? de deb?? denota clarament una posici?? a favor d'aquesta mena. B??, bona nit i saluts a tots i espere que no m'embolicar?? m??s en tantes respostes i gr??cies pels aclariment sobre la teua posici??. Capsot 01:23, 5 ag 2007 (CEST)

[edita] Redireccions de les discussions de les redireccions

Algunes redireccions tenen la p??gina de discussi?? redirigida cap a la p??gina de discussi?? de l'article principal (per exemple Discussi??:Cronologia dels reis gots). ??s correcte o s'han de destruir aquestes redireccions?--Pere prlpz 19:45, 12 jul 2007 (CEST)

??s correcte en un cas com aquest on es tracta d'un reanomenament. A m??s, no crec que molesti... --SMP?????d?????+ 13:26, 13 jul 2007 (CEST)

La veritat ??s que nom??s pot molestar si es vol discutir sobre la redirecci?? (per exemple per discutir sobre cap on s'ha de redirigir) o si es canvia la redirecci?? o es transforma en article, perqu?? aleshores tenim una discussi?? que ens envia a una altra discussi?? que pot no tenir res a veure amb l'article. A m??s, quan actua aquesta redirecci??? Actua en dos casos:

• Pitjant el bot?? discussi?? de la redirecci??. En aquest cas el que pitja deu voler anar a la discussi?? de la redirecci??, no a l'altre article.
• Seguint un ella?? tipus Discussi??:Cronologia dels reis gots. Aquest ??s l'??nic cas en que pot ser ??til, i encara no gaire.

Jo eliminaria aquesta mena de redireccions, i si no s'eliminen, a Viquip??dia:manteniment s'hauria de preparar una llista de discussions redirigides d'articles que no estan redirigits al mateix lloc (aquesta frase no s?? si s'ent??n, vull dir que si Discussi??:Cronologia dels reis gots est?? redirigit a Discussi??:Llista dels reis gots cal comprovar que Cronologia dels reis gots estigui tamb?? redirigit a Llista dels reis gots, i aix?? per totes les redireccions de discussions, pel que suposo que el millor seria fer-ne una llista autom??tica).--Pere prlpz 16:28, 13 jul 2007 (CEST)

Per??, de deb?? fa falta? Si es vol discutir la redirecci??, ja s'esborrar??, i si es crea un article nou i fa falta discutir-ho doncs igual. Realment no crec que sigui necessari tractar-ho. --SMP?????d?????+ 17:11, 13 jul 2007 (CEST)

[edita] sobre les categories

tinc un dubte...??s correcte posar dins una categoria l'article principal d'aquesta?

m'explico: per exemple l'article Premi Nacional de Literatura jo l'he posat com a part de la categoria Categoria:Premis Nacionals de Literatura per?? en canvi observant una p??gina semblant com la del Premi d'Honor de les Lletres Catalanes aquesta no est?? en la seva pr??pia categoria (Categoria:Premis d'Honor de les Lletres Catalanes) sin?? que ho est?? a Categoria:Premis de la literatura catalana. Qu?? ??s m??s correcte? b??sicament per unificar criteris... merci. Salut! --Gcm 13:27, 18 jul 2007 (CEST)

La pol??tica ??s posar-l'hi, tot i que en alguns casos molt rars pot ser raonable que tingui d'altres categories.--Pere prlpz 13:36, 18 jul 2007 (CEST)

OK, aix?? ho far??. Salut! --Gcm 15:38, 18 jul 2007 (CEST)

[edita] Categories de ciutats, municipis i localitats

Tenim categories de ciutats, municipis i localitats de diferents territoris. Hauriem d'unificar-ho o b?? definir qu?? va a cada lloc.--Pere prlpz 12:08, 20 jul 2007 (CEST)

[edita] Gentilici de Sant Pere i companyia

A la categoria:Sants, els sants estan classificats per gentilici, per?? hi ha uns quants sants dels temps dels ap??stols que no s?? quin gentilici els escau m??s: jueus? palestins? un altre?--Pere prlpz 19:42, 23 jul 2007 (CEST)

Aix?? no ho s??, per?? ara pas una penada per Santa Catalina Tom??s. Pot anar a la categoria de "Sants catalans" com la resta de sants i santes catalans i catalanes, o tamb?? els sants van per gentilici de comunitat aut??noma espanyola i hi haur?? un corralet a??llat de "Sants balears"? Si la resposta ??s s??, no podem fer -ara que ??s el moment- una categoria general de tots els Sants.cat i avall? Ho dic perqu?? el gentilici balear ??s gaireb?? tan for??at com estatunidenc, per?? a m??s sona a pura prov??ncia -com si digu??ssim sants gironins, sants tarragonins, sants lleidatans i sants barcelonins- A m??s, en maj??scules, guanyarien visibilitat. "Sants dels Pa??sos Catalans". S?? o no?--Jol 20:01, 23 jul 2007 (CEST)

Viquip??dia:Temes controvertits#Pa??sos Catalans. Si no es canvia la pol??tica, s'han de posar a la categoria de sants balears (o sants de les Illes Balears, si t'agrada m??s i ning?? s'hi oposa) que anir?? a la categoria Sants. De fet el problema amb les categories de la gent de les Illes amb pocs articles ??s que sovint alg?? crea directament una categoria de mallorquins sense crear la de balears i deixa penjats un o dos menorquins o pitiusencs (es diu aix???) que no se sap on categoritzar.--Pere prlpz 20:18, 23 jul 2007 (CEST)

Aclaraci??: ??s piti??s-piti??sos, per?? pr??cticament nom??s s'utilitza en contextos po??tics. --V.Riullop (parlem-ne) 20:51, 23 jul 2007 (CEST)

D'acord, si PC ??s controvertit, ??s prohibit de dir-ho, molt b??. I no ??s controvertit si "catal??" significa "natural del Principat de Catalunya" o "natural dels Pa??sos Catalans"? Perqu?? al final, amb tanta de por a emprenyar un o dos vikingpedistes blaveros -vull dir v??ndals, no wikipedistes normals- s'of??n tota la gent catalana de fora del Principat. Em sembla molt millor "Sants de les Illes Balears" que no pas "Sants balears", per?? no puc acceptar excloure aquesta categoria de la de "Sants catalans". Aix?? seria acceptable si "Sants catalans" se substitu??a per "Sants del Principat de Catalunya", que no ??s ambigu.--Jol 10:24, 24 jul 2007 (CEST)

[edita] Qu?? cal fer amb els copyvios?

Hi ha alguna pol??tica sobre qu?? cal fer amb els textos copiats de webs amb drets, a m??s de posar-hi {{copyvio}}, suposant que el que ho ha copiat no ho arregli? Si nom??s afecta un tros de l'article, es pot esborrar al cap d'un parell de dies? O no cal esperar tant? I si ??s un article nou sencer, cal posar-hi {{destrucci??}} o no cal perqu?? si hi ha {{copyvio}} ja el destruiran els administradors quan toqui?--Pere prlpz 21:24, 25 jul 2007 (CEST)

L'usuari:Institut Guttmann ha creat tres articles copiant i enganxant la web de l'Institut Guttmann, que no ??s lliure. L'he avisat, amb correu i tot i la ??nica cosa que fa ??s treure repetidament la plantilla {{copyvio}}. Crec que alg?? hi hauria de fer alguna cosa, per?? no s?? ben b?? quina. Suposo que hi hauria d'intervenir un administrador.--Pere prlpz 11:37, 26 jul 2007 (CEST)

L'hi he deixat un altre av??s, aviseu si continua amb la seva actitud. --Jordicollcosta (discussi??) 12:42, 26 jul 2007 (CEST)

L'usuari:Institut Guttmann, informa que s'est?? tramitant l'autoritzaci?? enviada pel propi Institut Guttmann. --Jordicollcosta (discussi??) 13:42, 26 jul 2007 (CEST)

No tenim una pol??tica concreta. La pr??ctica habitual ??s un m??nim d'una setmana i un m??xim d'un mes, depenent de la resposta de l'usuari. Si l'autoritzaci?? est?? en tr??mit o pendent de validaci?? es pot ser permissiu. Si ??s un copyvio parcial s'elimina la part corresponent i si ??s total sense altre historial s'esborra l'article. No cal posar destrucci?? que seria per casos d'actuaci?? immediata. Tamb?? es pot refer el redactat, per?? no posant sin??nims o alterant les frases perqu?? no sigui literal, sin?? millor buscant una segona font i redactar de nou. --V.Riullop (parlem-ne) 14:10, 26 jul 2007 (CEST)

[edita] Viquip??dia en alemany

Ei, no entenc perqu?? a la portada de la Viquip??dia en alemany no hi figura l'apartat de catal?? all?? on hi diu "en altres llengues", ho trobo molt extrany ja que si que hi incorporen altres llengues amb menys articles que la nostra. Alg?? em pot dir a qu?? ??s degut aix?? i si podem fer quelcom per canviar-ho?? Gr??cies! --Jey 19:35, 26 jul 2007 (CEST)

La llista no ??s completa com tampoc ho ??s la nostra. Cada viqui segueix el seu propi criteri, normalment ??s una selecci?? de les majorit??ries, pr??ximes i afins. --V.Riullop (parlem-ne) 19:48, 26 jul 2007 (CEST)

D'aquest tema el mar?? es va comentar aix??. --Jordicollcosta (discussi??) 20:10, 26 jul 2007 (CEST)

[edita] Separaci?? per ??poques

Vaig penjar aquesta pregunta inicialment a la categoria corresponent, per?? ning?? em respon... :(

Ara hi ha la Categoria:Fil??sofs de l'Edat Antiga i Categoria:Fil??sofs medievals, crec que caldria posar-les en el mateix format, ja que m??s endavant es crearan les categories de fil??sofs moderns i contemporanis, i si no ho arreglem ara al principi, despr??s ser?? un cacauet.

Aix??, com ho posem?

Fil??sofs antics / medievals / moderns / contemporanis

o b??

Fil??sofs de l'Edat Antiga / de l'Edat Mitjana / de l'Edat Moderna / de l'Edat Contempor??nia ?

--Meldor 22:40, 26 jul 2007 (CEST)

si s'han d'unificar aposto pr la segona opci?? (edat X), tot i que s?? es diu fil??sofs medievals i contemporanis, per?? ning?? diu fil??sfos antics (sin?? cl??ssics, o grecollatins, si han de posar un adjectiu). --barcelona 15:16, 27 jul 2007 (CEST)

A mi tamb?? m'agrada m??s la segona opci?? perqu?? no es presta a interpretacions err??nies com ara dir que Kant ??s antic i Sartre mordern.--Pere prlpz 15:24, 27 jul 2007 (CEST)

Ok, ho canvio a la segona opci??. --Meldor 00:38, 31 jul 2007 (CEST)

Quan ho anava a canviar he trobat un problema, sembla que hauria de ser

Fil??sofs de l'Edat antiga / de l'Edat mitjana / de l'Edat moderna / de l'Edat contempor??nia

sense maj??scules, per?? he vist que no est?? clar el criteri (tenim Edat Antiga i Edat Contempor??nia, per?? Edat mitjana i Edat moderna). Espero que es resolgui abans d'arreglar-ho. --Meldor 11:42, 31 jul 2007 (CEST)

Al diccionari de l'IEC [3] surt amb min??scules (edat antiga, edat mitjana, etc.). El que tamb?? hauriem de fer ??s definir on posem els fil??sofs que quedin a cavall de dues edats, com ara Nicolau Maquiavel.--Pere prlpz 18:01, 31 jul 2007 (CEST)

Tots els que dius que queden a cavall, jo crec que seria millor categoritzar-los en les dues ??poques. --Meldor 01:17, 4 ag 2007 (CEST)

He mogut les categories Edat Moderna i Edat Antiga.--Iradigalesc (discussions) 03:14, 4 ag 2007 (CEST)