Discussi??:Vielha e Mijaran

De Viquip??dia

No hi ha un nom tradicional en catal??? No s'hauria de dir l'article Viella i mitjaran o com sigui aquest nom? --81.38.173.124 22:32, 1 mai 2006 (UTC)

I si l'anomenem "Viella" a seques???--SMP (missatges) 14:20, 11 mai 2006 (UTC)

Mireu-vos el que li vaig comentar a en Llull el 9 de desembre del 2005 referent a aquest tema i als noms dels municipis aranesos en general: "Pel que fa als municipis aranesos, la forma tradicional catalana normalment ha volgut reflectir ja d'entrada les formes araneses, per?? no s'havia fixat l'ortografia aranesa oficialment, i per sortir del pas es feia servir l'ortografia catalana, segons la qual els municipis amb formes diferents s??n Baus??n (aran??s Bausen, ja que les normes d'accentuaci?? occitanes no coincideixen plenament amb les catalanes), Bossost (ar. Boss??st, ja que en occit?? les "o" tant si es pronuncien obertes com tancades sempre s'accentuen obertes, ja que l'obertura o el tancament no s??n rellevants fonol??gicament com s?? que ho s??n en catal??, i quan no s'accentuen es pronuncien [u]), les Bordes (ar. es B??rdes), L??s (amb accent diacr??tic per pronunciar-ho amb e tancada i no com l'article definit femen?? plural; en aran??s Les, ja que no es d??na aquesta homon??mia i no cal desfer-la), Alt Aran (ar. Naut Aran), Viella i Mitjaran (ar. Vielha e Mijaran) i Vilam??s (ar. Vilam??s, ja que en occit?? la "??", com ja he dit, es pronuncia [u]). Arres i Canejan tenen la mateixa forma. Ara b??, no s?? si tots aquests ex??nims tenen la mateixa tradici?? per haver-los de conservar o no, ja que alguns nom??s tenen meres difer??ncies en l'accent, i d'altres quan es va crear el municipi tampoc fa tants anys com per haver creat "tradici??", cas de Vielha e Mijaran i Naut Aran. Si de cas jo faria la redirecci?? de les formes catalanes a les occitanes, per si alg?? busca "les Bordes" i no ho troba, per exemple." --Enric 15:54, 11 mai 2006 (UTC)

Aquesta ??s una viquip??dia en catal??, de manera que jo optaria per les formes catalanes.--SMP (missatges) 15:57, 11 mai 2006 (UTC)

Les catalanes en el nom de la taula i les araneses en la cap??alera de la taula. Em, vaig fer un garbuix i no sabia al final qu?? era tradicional en catal?? i qu?? no. Llull ?? (vost?? dir??) 17:32, 11 mai 2006 (UTC)

Per cert, Viella a seques no. Aix?? ??s un nucli de poblaci??, no pas el municipi. Llull ?? (vost?? dir??) 17:33, 11 mai 2006 (UTC)

I "Viella i Mitjaran" ??s correcte?--SMP (missatges) 14:09, 12 mai 2006 (UTC)

Estic d'acord en que en catal?? l'entrada hauria de ser Viella i Mitjaran i tot seguit indicar que el nom en aran??s i oficial ??s un altre.--Xtv (que dius que qu???) 15:51, 7 set 2006 (UTC)

Reprenc aquesta vella discussi?? que es pot fer extensiva als altres municipis aranesos. Estem d'acord en reanomenar-los en catal??? A la cap??alera de la taula es pot quedar en aran??s i a la introducci?? explicar que oficialment en aran??s ??s... --VRiullop (parlem-ne) 21:09, 1 febr 2007 (CET)

Poso aqu?? un argument que un altre usuari va a la taverna per argumentar que a la viquip??dia en castella el Baix Ebre no s'hauria de dir Bajo Ebro (i d'altres casos similars entre les altres comarques): Vielha t?? una forma tradicional catalana, Mijaran probablement tamb?? en t?? (o no), per?? Vielha e Mijaran ??s un top??nim nou (fins als anys 80 el municipi es deia oficialment Viella, a seques), de manera que Vielha e Mijaran no pot tenir forma tradicional en catal?? perqu?? ??s nou, i si li donem una forma catalana ens l'estem inventant tradu??nt paraula per paraula la forma aranesa. (NOTA: aquest argument ??s per continuar la discussi??, que ??s interessant i divertida, per?? el que estem fent aqu?? ??s recerca original VP:NOTI; el que hauriem de fer ??s mirar-nos la GEC i el seu atlas, com fem sempre amb els top??nims, i si no hi surt continuem la festa i discutim la nostra soluci??).--Pere prlpz 23:05, 1 febr 2007 (CET)

Si un top??nim nou est?? compost d'uns altres que tenen una forma nostrada aquestes formes nostrades se solen conservar -> "Castella-La Manxa", "Castella i Lle??". --

D'acord. La GEC: "Viella: Municipi i cap de comarca de la Vall d'Aran, al qual han estat agregats el 1970 els de Betlan, Arr??s i Vila, Escunyau, Gausac i Vilac (a la vegada que hom li donava el nom oficial de Vielha e Mijaran)... Al N de la vila, que era cap del ter???? de Viella (i despr??s del sester???? de Viella o de Casti??ro), hi ha el santuari de Mijaran". "Mijaran: Antiga can??nica augustiniana i santuari mari?? (Santa Maria de Mijaran) del municipi de Viella". Aix??, doncs, Viella i Mijaran?--VRiullop (parlem-ne) 23:19, 1 febr 2007 (CET)

S??. De fet jo ho aplicaria a tot els que ha dit n'Enric.--SMP?????d?????+ 17:30, 2 febr 2007 (CET)

Jo no acabo de comprendre aquest afany catalanitzador de top??nims que nom??s difereixen en q??estions purament ortogr??fiques, i m??s quan la tradici?? catalana ve d'una ??poca en qu?? l'aran??s no tenia una gram??tica consolidada i, per tant, era l??gic que es fessin servir les formes catalanes, m??s acostades ortogr??ficament a l'occit?? que no les espanyoles. Aix??, no veig per qu?? hem de reanomenar L??s el que ara ??s Les, o Bossost el que ara ??s Boss??st, o Vilam??s el que ara ??s Vilam??s. Ni tampoc posar Alt Aran per Naut Aran (per qu?? no tamb?? "Alt Camp??" en comptes d'Alto Campoo, o "les Maresmes del Guadalquivir" en comptes de Las Marismas del Guadalquivir?). Ja prou que hem de veure per aqu?? solucions inventades, com les comarques aragoneses de les "Cinc Viles" o les "Conques Mineres", o les comarques murcianes tamb?? falsament catalanitzades, o municipis castellanoparlants del Pa??s Valenci?? sense cap tradici?? en catal?? que tamb?? ho fem, com "els Montesinos" (per Los Montesinos), i que no estan recollits aix?? enlloc, ni a la GEC ni a l'AVL, en fi. Que crec que s??n ganes de marejar la perdiu. Potser encara en el cas de Viella (per?? el poble, no el municipi, que es diu Vielha e Mijaran i ja em dir??s per qu?? n'hem de dir Viella i Mijaran). I qu?? fem amb les entitats submunicipals (pobles, entitats municipals descentralitzades)? Les catalanitzem totes tamb??? I els noms de rius, estanys, muntanyes, etc.? I llavors ens estranyem si a la Viqui en espanyol tradueixen Bajo Ebro, o Cuenca de Barber??, o bajanades per l'estil. Posats a fer, dir Vilam??s, o L??s, o Bossost ??s el mateix que dir en castell?? Alba???? o Sarda??ola. I dir les Bordes en comptes d'Es Bordes ??s el mateix que dir Las Avellanas y Santa Li??a en comptes de les Avellanes i Santa Linya, o Los Prados de Rey en comptes dels Prats de Rei. O no? Enric 19:28, 2 febr 2007 (CET)

Centrem-nos en Viella i deixem els altres casos per un altre dia. 1) Estem d'acord en que Vielha ??s Viella. Aix?? doncs s'hauria de canviar a la taula d'entitats. 2) Mitjaran ??s incorrecte, tal com diu ara l'article. ??s Mijaran (Mitg Aran en castell??, sic). 3) Accepto que el t??tol del municipi es mantingui com Vielha e Mijaran, sense renunciar a explicar que en catal?? ??s Viella i Mijaran com a uni?? de dos top??nims preexistents. Acabo de consultar la Geografia Universal d'Edicions 62 i mantenen els noms oficials. 4) Per la resta d'entitats tinc els meus dubtes. La GEC diu "Betr??n, Escunyau, Casarill, Aubert", en canvi la Geografia Comarcal del GREC posa els noms aranesos excepte, curiosament, "la caseria de l'antic Hospital de Viella i Mijaran".--VRiullop (parlem-ne) 21:03, 2 febr 2007 (CET)

1) Doncs posem Viella com a cap del municipi, cap problema. 2) Cert que a la GEC diu Mijaran i no Mitjaran. Ara ho canvio. De tota manera la forma "Mitjaran" tamb?? es troba reflectida en diversos documents, per?? millor deixar la forma oficial, posats a fer. 3) Aix?? ja est?? explicitat al comen??ament de l'article, no? 4) Pel que fa a les entitats submunicipals, tots aquests casos presenten tan sols diferents opcions ortogr??fiques, ja que la gram??tica occitana (aranesa, en aquest cas) no t?? sempre les mateixes solucions que la catalana. I si a la Gran Enciclop??dia Catalana surten les formes "a la catalana" i a la Geografia Comarcal de la mateixa editorial les formes araneses oficials, suposo que ??s perqu?? la segona ??s bastant posterior a la primera, tot i que aquesta hagi tingut diverses reedicions. Recordem que les normes ortogr??fiques de l'aran??s s??n relativament recents: foren adoptades oficialment el 1983 i ratificades pel Conselh Generau d'Aran el 1999.

I despr??s ens enfadem quan a la viqui castellana escriuen "Andrach" per "Andratx"! Au va, aix?? es hipocresia! Aleshores, tamb?? hem de tradu??r noms com "Ciutat del llac de sal", "La Pau", "Els ??ngels", "Les Vegues", "Badax??s", "la Rioxa", "platja de palmeres" i aixi podriem seguir fins a perdre el coneixement. A la wiki occitana, els noms catalans es posen en catal??, per?? sembla que aqu?? siguem especials.Keko_dc 14:42, 4 febr 2007 (CET)

Precisament a la wiki occitana la norma no ??s posar en aran??s els top??nims aranesos si l'article no est?? escrit en aran??s (per exemple, a oc:Gasconha, escriuen Vath d'Aran i no Val d'Aran, i no ??s un error, perqu?? ho vaig canviar, m'ho van revertir i em van argumentar que l'article est?? escrit en gasc?? no aran??s [1]). I pel que fa als top??nims catalans, pots mirar-te oc:Perpinhan, oc:Palma de Malh??rca i oc:Lh??ida (prov??ncia), per exemple.--Pere prlpz 17:53, 5 febr 2007 (CET)

Els noms de ciutats importans i que tenen tradici?? i import??ncia hist??rica tenen equivalent en catal??, per?? als articles es diu "Sabadell" o "Barber?? del Vall??s" i no "Sabadelh" o "Barber?? del Valh??s". I segons aquest raonament, si es aix??, a partir d'ara veur?? be als qui diuen "Andrach" i "Sabadel", en tot cas, em poden donar el mateix raonament que tu.Keko_dc 23:06, 5 febr 2007 (CET)

No t'he donat cap raonament. Nom??s he comprovat si A la wiki occitana, els noms catalans es posen en catal??, i de pas he recordat que a la wiki occitana, els noms aranesos no van necess??riament en aran??s. En tot cas, el que facin a les altres wikis pot servir d'inspiraci?? pero no cal que fem el mateix, ni, si no ens agrada, ens ha de fer desitjar tornar-nos-hi.--Pere prlpz 00:21, 6 febr 2007 (CET)

Cap d'aquestes burrades est?? documentat en cap refer??ncia. En canvi el que nosaltres discutim s??. A l'??sadir diuen ??Pel que fa a la Vall d'Aran, farem servir els noms dels municipis i de les entitats locals menors en aran??s malgrat que tinguin forma catalana??. Aix?? ??s normal si considerem que la CCRTV est?? pagada tamb?? amb els impostos de l'Aran. En canvi la viquip??dia en catal?? no. Est?? feta per a lectors que volen una enciclop??dia en catal??.--SMP?????d?????+ 15:12, 5 febr 2007 (CET)

A la GEC hi diu ??Viella (aran??s: Vielha): Municipi i cap de comarca de la Vall d'Aran??. Em sembla que ??s prou com?? com perqu?? en canviem el t??tol de la mateixa manera que no tenim "Val d'Aran". Per a la resta de pobles i municipis ??s cert que la que hi ha ara ??s potser la millor soluci??.--SMP?????d?????+ 15:12, 5 febr 2007 (CET)

Ja est?? creat (ho vaig fer jo mateix) l'article sobre la vila de Viella, cap del municipi de Vielha e Mijaran, nom que jo deixaria aix?? tal com est?? ara, i amb m??s ra?? si deixem igualment en aran??s tots els altres. L'h??brid catalanoaran??s "Viella i Mijaran" no es troba documentat gaireb?? enlloc. No es pot anomenar tampoc solament "Viella", ja que aquesta ??s la poblaci?? que ostenta la capitalitat del municipi, per?? no ??s el nom del municipi sencer. ???Enric 18:01, 5 febr 2007 (CET)

[edita] T??nel de Vielha, o de Viella

Crec que tots els que heu estat interessats en la discussi?? sobre el nom d'aquest article, estareu interessats tamb?? en aquesta edici?? de l'article T??nel de Vielha (antic) i la discussi?? que probablement se'n seguir??.--Pere prlpz 18:50, 14 febr 2007 (CET)

[edita] Nom de la taula

Si, despr??s de molta discussi??, es va deixar el nom de l'article com a Vielha e Mijaran, aquest ??s el nom que hauria d'anar a l'encap??alament de la taula, i no Viella i Mitjaran.--Pere prlpz 21:58, 28 ago 2007 (CEST)

[edita] Nom de l'article

A l'article diu que el nom tradicional catal?? ??s "Viella i Mitjaran". En qu?? quedem? Si el top??nim t?? un nom catal?? tradicional aquest ha de ser el nom de l'article. No es pot fer una excepci?? de la norma de posar els noms catalans per motius pol??tics. I si no ??s el nom tradicional, s'ha de treure del text. 80.31.233.202 14:19, 21 oct 2007 (CEST)

Segons la discussi?? de m??s amunt, Viella i Mitjaran no es pot dir que sigui un nom tradicional en catal?? per un municipi creat fa 30 anys, ni ??s una forma prou documentada. ??s un h??brid entre un nom tradicional, Viella, i un nom aran??s, Mijaran escrit tamb?? Mitjaran amb ortografia catalana quan l'aran??s no estava prou normalitzat. En tot cas canviaria "nom catal?? tradicional" per "escrit en ocasions en catal?? com Viella i Mitjaran o Viella i Mijaran", per?? no ??s un nom prou consolidat com perqu?? sigui el t??tol de l'article. --V.Riullop (parlem-ne) 15:45, 21 oct 2007 (CEST)

Aquesta argumentaci?? no ??s semblant a dir que "Castella-i-Lle??" no ??s un nom prou consolidat en catal?? tot i que "Castella" i "Lle??" si que ho siguin per separat? 80.31.233.202 15:51, 21 oct 2007 (CEST)

No ??s una argumentaci?? sin?? una constataci??. "Castella i Lle??" est?? abastament documentat en catal??, en canvi de "Viella i Mitjaran", tot junt, no s'ha aportat cap refer??ncia seriosa, nom??s una d'indirecta sota la forma "Viella i Mijaran". --V.Riullop (parlem-ne) 16:42, 21 oct 2007 (CEST)