Discussi??:Principat de Catalunya/2007-1

De Viquip??dia

Aquesta p??gina mostra l'arxiu d'una p??gina de discussi??. No modifiqueu el contingut d'aquesta p??gina. Si voleu discutir algun nou tema o recuperar alguna cosa d'aquest arxiu feu-ho a la p??gina de discussi?? actual.

Taula de continguts 1 Desambiguaci?? 2 Catalunya hist??rica i la comunitat 3 Comunidad Valenciana 4 Par??graf del comen??ament 5 Ciutats 6 Proposta de secci?? clima 7 Sobre l'exactitud de la informaci?? 8 (nom??s tram axial) 9 Comunidad aut??noma 10 Naci?? 11 ??s una idea 12 A cerca de los interwikis 13 Fusi?? amb el Principat

Desambiguaci??

Crec que hi hauria d'haver una p??gina de desambiguaci?? entre Catalunya i Comunitat Aut??noma de Catalunya. Flazzy 14:06, 10 jun 2006 (UTC)

Jo tamb?? crec que hi hauria d'haver-hi una desambiguaci??. Sovint la gent es conf??n, per termes hist??rics ens referim m??s aviat al Principat i per termes administratius a la Comunitat Aut??noma. No t?? sentit si nom??s comen??ar el text ja hi ha l'enlla??.

Doncs jo penso que est?? prou clarificat tal com est??. Al principi del texte ja s'explica que Catalunya no ??s nom??s la CAC, i s'hi explica la relaci?? entre els tres territoris. Penso que la pagina t?? altres mancances m??s que no pas aquesta.--Panotxa 07:57, 11 set 2006 (UTC)

Jo tamb?? penso que aix?? esta b??, ja s'esmenta la Comunitat Aut??noma de Catalunya al principi del article amb el seu corresponent enlla?? per als interessats. Salutacions --GillesV 03:19, 17 gen 2007 (CET)

Catalunya hist??rica i la comunitat

No s?? si ja s'ha discutit, per?? crec que l'article de "Catalunya" hauria de redirigir cap a la Comunitat Aut??noma de Catalunya i aquest article hauria de reanomenar-se com a "Catalunya hist??ria" o "Catalunya (territori hist??ric)" o "Principat de Catalunya" o qualsevol altra opci??. Suposo que si alg?? cerca l'article de Catalunya, es refereix a l'article de la comunitat aut??noma i no pas al Principat. Qu?? hi penseu? --Alonso 18:54, 15 set 2006 (UTC)

Posats a fer canvis, sense que acabi de veure clar la necessitat, el que faria ??s: fusionar Catalunya i Principat de Catalunya amb el nom de la ??ltima i redirigint des de la primera. De fet l'article del Principat nom??s explica el nom, i com a Principat no hi ha confusi?? de quina Catalunya parlem. A m??s, caldria simplificar la secci?? de p??gines relacionades que semblen una categoria.VRiullop (parlem-ne) 19:24, 15 set 2006 (UTC)

??s cert, com a Principat no hi ha confusi?? de quina Catalunya parlem, per??, encara aix?? penso que la majoria dels usuaris que cerquen l'article de Catalunya es refereixen a l'article de la comunitat, i que haur??a per tant, de redirigir cap a aquell. --Alonso 21:45, 15 set 2006 (UTC)

No acabo de veure clara la necessitat de fer una fusi??, per?? el que no veig gens argumentat ??s que la gent busqui la CAC quan busca Catalunya, crec m??s que pot buscar la info que hi hagi en el Portal:Catalunya, i en tot cas ??s all?? on s'hauria de fer una redirecci??, perqu?? hi ha encabida molta iformaci?? i l'usuari pot escullir molt millor la informaci?? parcial que li interessi--Panotxa 04:57, 16 set 2006 (UTC)

Estic a favor de la fusi?? amb principat per?? en contra de que la Comunitat Aut??noma passi a ocupar aquest nom.--SMP (d??+) 16:03, 19 set 2006 (UTC)

S'ha de ser realista. Si avui dia Catalunya nom??s ??s una comunitat aut??noma dins d'Espanya, doncs l'article Catalunya haur?? de tractar sobre la comunitat aut??noma. Si alg??n d??a la Catalunya Nord i la del Sud formessin part d'una mateixa comunitat aut??noma, estat independent, rep??blica federal o estat lliure associat que s'anomen??s oficialment Catalunya, doncs aleshores l'article s?? hauria de com el d'ara.--Darz Mol 20:51, 17 nov 2006 (CET)

S'ha de ser realista i no legalista i no confondre una entitat jur??dica de nom semblant amb el significat d'un mot. Si l'ajuntament de la capital de la Catalunya Nord diuen que s??n a la Catalunya doncs encara ser?? que hi s??n. Et faig saber que el 100% dels regidors de Perpiny?? han votat considerar-se capital de la cultura catalana el 2009. Mira el seu lema 81.34.155.28 21:09, 17 nov 2006 (CET)

Crec que tal com estan ara, Principat de Catalunya t?? un contingut prou diferent i val la pena deixar-lo. Comunitat Aut??noma de Catalunya hauria de tenir un contingut propi sobre la instituci?? i la seva organitzaci?? i el seu per??ode hist??ric, com el pot tenir Comtat de Barcelona o Marca Hisp??nica.--Pere prlpz 21:26, 17 nov 2006 (CET)

la meva opini?? ??s que Catalunya ??s un concepte que abarca m??s que una comunitat aut??noma espanyola, quan parlem de Catalunya s'esta parlant d'un munt de conceptes (el principat, la Catalunya del nord, la seva hist??ria, etc.) . Si alg?? busca per la comunitat aut??noma ja t?? el seu enlla?? al principi de la p??gina. --GillesV 03:21, 17 gen 2007 (CET)

B?? jo crec que no ??s necess??ria aquesta desambig??aci??, si m??s no potser haur??em de limitar l'article de Catalunya al que seria pr??piament la comunitat aut??noma fent un esment en l'apartat hist??ric o ling????stic de Catalunya entesa com a Pa??sos Catalans. Si hi ha desambig??aci?? amb C.A. de Catalunya no t?? molt sentit parlar de Catalunya i Pa??sos Catalans com a realitats diferents si representen el mateix concepte, no creieu????el comentari anterior sense signar ??s fet per Ignasidelgado (discussi?? ??? contribucions) --Dyvid 20:01, 7 juny 2007 (CEST).

Comunidad Valenciana

Cuando se hace referencia a los l??mites de Catalu??a, nombr??is Pa??s Valenciano a lo que es actualmente Comunidad Valenciana. Por favor, dejad de atribuir conceptos que no corresponden a la realidad. Gracias

Els missatges en castell?? normalment ac?? s??n considerats trolls. Si vols donar-nos la teua opini?? fes-ho en catal?? (qualsevol variant dialectal ens valdr??). Aleshores la debatirem molt amablement. Salutacions. --Makinal 21:15, 26 oct 2006 (CEST)

Els idiomes s??n eines de comunicaci??, no de confrontaci??. Si aquest usuari ha escrit un missatge en castell?? suposo que ho haur?? fet perqu?? no coneix el catal??. Jo he rebut missatges en angl??s a la Wikipedia en castell?? i no els he considerat trolls, sino que m'han sigut de gran utilitat.--Darz Mol 20:43, 17 nov 2006 (CET)

Si es necess??ri, traduir?? jo la discussi??: Quan es fa refer??ncia als l??mits de Catalunya, nombreu Pais Valenci?? al que ??s actualment Comunitat Valenciana. Per favor, deixeu de atribuir conceptes que no corresponen a la realitat. Gr??cies. Perdoneu la meua ortografia, pero jo parle i conec un dialecte del valenci?? i no comparteix regles ortogr??fiques. Carlos--83.53.155.77 01:42, 1 maig 2007 (CEST)

moltes gr??cies Carlos per?? no era necessaria la traducci?? ...jo no comparteixo en absolut la opini?? de Makinal, si un pot clar que s'ha d'expressar en catal?? o qualsevol variantper?? sino en una p??gina de discussi?? aix?? no ??s motiu per ser troll com diu. El motiu per ser troll sol estar en el contigut de la opini?? ;) Respecte a les denominacions,se que ha estat un tema llargament debatut i aquest ??s el consens. Si no hi estas d'acord ho hauries de proposar a alg??n altre canal com per exemple a la discussi?? de la p??gina del pais valenci??. .--GillesV 01:54, 1 maig 2007 (CEST)

La oficialitat del catal?? a ca.wikipedia.org nom??s ho ??s en els articles, no a les p??gines de discussi?? on ??s llengua vehicular principal per?? no exclusiva. La discussi?? sobre el tema deu ser a la p??gina del Pa??s Valenci??. 81.34.155.28 21:11, 17 nov 2006 (CET)

Cred ca Makinal are dreptate. Adica n-are sens sa spui ca orice limba are loc intr-o discutie. Cei care o spun se gindesc la spaniola, adica limba cuceritorilor. Asa ca intr-adevar sint troll. Sa susti, asa cum Darz Mol, ca "els idiomes son eines de comunicaci??, no de confrontaci??" este o minciuna si o simplificare copilaresca --Cel??l?? (discussi??) 13:38, 23 nov 2007 (CET)

Par??graf del comen??ament

S'ha proposat canviar la primera frase a ??Catalunya forma part de la naci?? hist??rica catalana?? i a ??Catalunya ??s un pa??s?? en comptes de l'actual ??Catalunya ??s una naci?? hist??rica??. Jo no crec que sigui convenient aquest canvi i m'agradaria saber per qu?? es proposa.--SMP??d??+ 17:13, 25 nov 2006 (CET)

A mi tampoc no m'agrada. De fet, quan l'Usuari:Alexis va canviar la frase, al comen??ament em pensava que es tractava de vandalisme, i vaig revertir els seus canvis. Us demano disculpes per actuar precipitadament. --Alonso 18:06, 25 nov 2006 (CET)

A mi en canvi m'agrada. Catalunya forma part de la naci?? catalana, per?? no ??s La naci?? catalana. Des del catalanisme sovint s'ha utilitzat naci?? per a Catalunya, per?? iguament (i contradict??riament) s'ha dit que la naci?? catalana inclo??a el Pa??s Valenci?? i les Illes Balears, com sempre han defensat els intel??lectuals catalanistes d'aquestes terres. El propi parlament de Catalunya s'ha expressat sovint en aquests termes, utilitzant un doble llenguatge ("Catalunya forma part de la naci?? catalana/Catalunya ??s una naci??"). Entenc que per aquesta entrada la soluci?? proposada per n'Alexis ??s la m??s bona.

Aix?? ??s fer servir la Viquip??dia per difondre ideologia. El que tenim d'objectiu ??s l'estatut puntualitzant que el poble de Catalunya ha declarat que Catalunya ??s una naci??. 81.34.238.132 22:41, 25 nov 2006 (CET)

No confonguem la Comunitat Aut??noma amb el Principat hist??ric. Aquest article va sobre la naci?? hist??rica. Canviar la definici?? inicial ??s invalidar tot l'article.--VRiullop (parlem-ne) 10:34, 26 nov 2006 (CET)

No confonguem doncs. La comunitat auton??ma de Catalunya, autodefinida com a Catalunya es refereix nom??s a les ??niques 4 prov??ncies sota sobirania espanyola del Principat. El Principat de Catalunya ??s m??s que aix??, t?? en compte altres territoris que hist??ricament havien format de Catalunya i que ara NO estan tots sota sobirania espanyola. En cap cas parlem de naci??. Hist??ricament i tamb?? en l'actualitat (malauradament no tothom ho veu igual i per tant s'intenta imposar el regionalisme excolent), la naci?? catalana est?? formada pels territoris que formen els Pa??sos Catalans (nom modern). Tant si parlem de Catalunya (Comunitat Aut??noma) per?? sobretot del Principat de Catalunya, s'ha de definir com un territori o regi?? o pa??s (tal com diu en toni) que forma part de la naci?? catalana hist??rica. No ??s la meva motivaci?? crear discusi?? d'on no n'hi ha d'haver, per?? s'ha de ser rigur??s i no excloent, dir que el Principat de Catalunya ??s una naci??, a part de ser fals, ??s un insult a molta gent catalana d'arreu dels Pa??sos Catalans d'avui per?? tamb?? d'ahir-alexis 12:11, 27 nov 2006 (CET)

"Hist??ricament i tamb?? en l'actualitat (malauradament no tothom ho veu igual i per tant s'intenta imposar el regionalisme excolent), la naci?? catalana est?? formada pels territoris que formen els Pa??sos Catalans (nom modern)". "Regionalisme excloent"? Un valenci?? ??s catal??? Aix?? qui ho diu? ??s la teua opini??? O quina refer??ncia aportes?. Posats a dir opinions personals, dir que els PPCC s??n la naci?? catalana, ??s com dir que hispanoam??rica s??n espanyols, o que els anglosaxons d'EEUU, Austr??lia, etc... s??n anglesos. Un capsentit. Salut. --Joanot Martorell ??? 15:41, 24 gen 2007 (CET)

Aix?? est?? explicat a l'article sobre els Pa??sos Catalans com una accepci?? menor. No la podem adoptar com l'opini?? majorit??ria acceptada i com a enciclop??dia no podem prendre partit. --VRiullop (parlem-ne) 16:24, 24 gen 2007 (CET)

Anem a posar refer??ncies.. segons la definici?? de [naci??] veiem que Catalunya m??s la Catalunya nord poden conformar una identitat nacional, per?? nom??s si obviem altres zones dels pa??sos catalans. Que hist??ricament tant valencians com mallorquins tot i pert??nyer a regnes diferents eren coneguts a nivell internacional com a catalans ??s conegut. Entre les moltes refer??ncies que podeu trobar, en dic el cas dels Borja que va ser conegut a Roma quan va ser Papa, com el catalano tot i que era de x??tiva. M??s recentment han estat diversos els territoris dels PPCC que han tingut contacte econ??imic per?? tamb?? pol??tic, com per exemple quan els ciutadans de menorca van decidir que volien dependre de la generalitat de catalunya al segle XX. Tamb?? al segle XX pobles de la franja d'Arag?? (i de la Catalunya Nord per?? aix?? est?? dintre de catalunya segons la definici??) van demanar passar a estar sota administraci?? de la generalitat del Principat. Avui en dia s??n moltes les organitzacions d'arreu dels Pa??sos Catalans, per?? especialment de les illes balears, que treballen o reivindiquen una administraci?? catalana m??s enll?? de la comunitat aut??noma. Com que aix?? ??s aix??, i com que associar naci?? catalana a Pa??sos catalans (tot i que aix?? era aix?? al viquipedia i jo nom??s havia enlla??at) crec que ??s molt m??s correcte i no ofensiu dir que "catalunya forma part de la naci?? hist??rica catalana" i que cadasc?? s'imagini a quina nai?? es refereix. I d'aquesta manera s'ajusta el m??xim possible a la definici?? de naci?? que trobem a la viquip??dia, per?? tamb?? als diferents diccionaris. Per tant limitar comunitat aut??noma m??s el departament dels pirineus orientals a una naci?? ??s (per estar massa limitat i ser massa contundent) incorrecte. usuari: Alexis10:49, 25 gen 2007 (CET)

Hola Alexis, d'acord amb la definici?? que tenim ara, tamb?? caldria canviar en conseq????ncia les entrades de la resta de territoris. Per a evitar discussions d'aquest estil si no hi hagu??s acord, vaig proposar treure-hi els termes de l'estil naci?? o nacionalitat (el mateix s'aplicaria tamb?? llavors a l'article Pa??s Valenci??, on ara hi diu nacionalitat hist??rica) per alguns m??s gen??rics com pa??s, de l'estil: ??Catalunya, altrament coneguda com Principat de Catalunya, ??s un pa??s europeu de la Mediterr??nia occidental...??. Pot incloure-s'hi que ??s un dels territoris dels Pa??sos Catalans i com ja hi diu ara, que es troba sota diferents administracions. Amb el terme de naci?? catalana, podria discutir-se si tamb?? s'hi encabiria la di??spora catalana, fora dels Pa??sos Catalans. Amb aix?? no em refereixo en cap moment amb les disposicions legals que pot haver-hi en llocs com els estatuts d'autonomia, que crec que s??n tema apart, i cal citar-los com a tals. Independentment d'aix??, trobo que cal cercar coher??ncia en tota la Viquip??dia. Per altra banda, Alexis, el que dius seria interessant, juntament amb refer??ncies, incloure-ho a algun article relacionat (hist??ria) amb els Pa??sos Catalans o en aqueix mateix. Si b?? el criteri no ??s ben b?? igual al que ara estem tractant, podem veure altres refer??ncies: Catalonia Toniher 16:47, 25 gen 2007 (CET)

Aix?? em pensava, que l'autor dels canvis s'havia conf??s entre la Comunitat i el Principat. --Alonso 01:39, 27 nov 2006 (CET)

Per a no entrar en les discussions nacionals de tot o part, proposaria el terme de pa??s, que t?? plena validesa hist??rica i cultural. Toniher 17:30, 26 nov 2006 (CET)

Jo crec que la definici?? actual ??s la m??s adequada, considerant que estem parlant de la Catalunya hist??rica.--SMP??d??+ 19:27, 27 nov 2006 (CET)

Jo tamb?? penso que la definici?? actual ??s la adequada ja que no s'esta parlant de la comunitat aut??noma sino de Catalunya el principat i la seva hist??ria, qui necessiti la informaci?? sobre la comunitat aut??noma pot trobar l'enlla?? a gairab?? la primera frase del article. Salutacions. --GillesV 03:23, 17 gen 2007 (CET)

La q??esti??, GillesV, ??s que tal com est?? ara est?? dient que el "Principat de Catalunya", que no la CAC, forma part de la "naci?? catalana", ??s a dir, que els PPCC ??s la naci?? catalana. M'haureu de perdonar que no vos delite amb detalls i profunditat el debat, perqu?? la veritat ??s que estic un tant fartet sobre les discussions identit??ries. Tinc una disputa de la grossa a commons: contra un usuari franc??s tena?? que es nega a categoritzar tots els elements relacionats amb el departament franc??s dels Pirineus Orientals en categories de Catalunya, fins al punt de posar en risc la confian??a en la meua persona com a administrador de Commons. Per tant, no tinc gaire ganes d'encetar un altre debat sobre si els valencians o els illencs s??n catalans o no.

Mireu, aix?? que s'acaba de modificar, i ho ha fet l'usuari Alexis, no est?? basada en cap refer??ncia externa, i quan dic una refer??ncia externa, em referisc a que ho diga una persona, una col??lectivitat de persones, una instituci??, etc... que no pertanyesca a la comunitat viquipedista, ni que ho edite la mateixa persona. Ac?? no podem posar les nostres opinions personals, una de les condicions indispensables per a respectar el punt de vista neutral. I all?? que acaba de posar Alexis en la discusi??, no ??s una refer??ncia externa, ??s una argumentaci??, que seguix sense donar refer??ncies que recolcen eixa argumentaci??. I el que ??s m??s important, que siguen refer??ncies externes importants en nombre i en qualitat, cosa que s'ha d'exigir quan eixa afirmaci?? va com a definici?? enciclop??dica principal.

Ja s?? que hi ha una gran diversitat d'opinions i matissos sobre qu?? ??s Catalunya, i totes aquestes opinions, que han de ser, recorde, sempre alienes als viquipedistes, i sempre referenciades, tenen cabuda a l'article per a explicar la interpretaci?? del cocenpte de Catalunya des de cadascuna de les seues vessants hist??rica, cultural, pol??tica, ling????stica, econ??mica, geogr??fica, etc... S'hi haurien de recollir totes les interpretacions, passant tot l'espectre des de l'independentisme fins al regionalisme.

Per?? com a definici?? enciclop??dica inicial, ah?? nom??s s'hauria de posar una definici?? d'aquella manera que no hi d??na cap dubte, i en que tots, absolutament tots coincidim ??s que el territori hist??ric de Catalunya ??s, com a m??nim, el Principat de Catalunya. Per a refer??ncies externes tenim el propi Estatut d'Autonomia de la CAC, com les consideracions oficials i solemnes de catalanitat per part del Consell General del departament franc??s dels Pirineus Orientals. Pel que fa a la resta dels territoris de la Comunitat Catal??nica, ni el Pa??s Valenci?? ni les Illes Balears mai van fer una consideraci?? p??blica en aquest sentit, sobre la catalanitat, i quant a la Franja d'Arag??, desconec si hi han Ajuntaments que ho hagen fet.

S?? que aquest fet pot no ser la realitat personal d'alguns valencians o d'alguns illencs, i que cal que es reculla aquestes altres realitats a l'article (ho recorde, sempre verificable amb refer??ncies externes) en la seua justa preponder??ncia. Per?? siga com siga, el que no podem fer es atorgar la representativitat pol??tica dels valencians o dels illencs a cap altra persona o cosa que no siguen les Corts valencianes o el Parlament balear, respectivament, que s??n, hui dia, les ??niques institucions que els representen privativament, cosa que, crec, ning?? dubta. --Joanot Martorell ??? 09:36, 26 gen 2007 (CET)

Hem de consensuar d'una vegada qu?? fem. Segons la meva opini??, els Pa??sos Catalans no tenen gaire refer??ncies per a poder ser considerats una naci?? des d'un punt de vista neutral, mentre que Catalunya s??. I renunciar al terme naci?? no crec que sigui la soluci??, ja que no ??s quelcom que puguem obviar i a m??s pot deixar en entredit altres parts de l'article o dels seus derivats.--SMP?????d?????+ 13:16, 26 gen 2007 (CET)

Un apunt nom??s, fes una t??pica cerca de Google al terme ??naci?? catalana??, que ara est?? redirigint a aquesta p??gina, i mira les refer??ncies a quin territori es refereixen. Toniher 13:50, 26 gen 2007 (CET)

Aviam, la naci?? catalana hist??rica (i pol??tica) ??s l'antic Principat de Catalunya, per refer??ncies externes i hist??riques (Constitucions catalanes, per exemple). Hist??ricament, i en la literatura, tamb?? hi han refer??ncies a la naci?? valenciana (Roig de Corella, Joanot Martorell, el Papa Borja, etc...), que es referix a l'antic Regne de Val??ncia.

Per tant, quan parlem de "naci?? catalana" hem de tenir clar si ens referim al concepte hist??ric i pol??tic, o si ens referim al concepte cultural i ling????stic, perqu?? ambd??s s??n diferents, encara que duguen el mateix nom. Ac??, fins ara, quan hem volgut parlar d'all?? primer, normalment ens hem referit a Catalunya (al Principat), i quan ens hem volgut referir al segon concepte, normalment parlem de Pa??sos Catalans. Ambdues coses mai no s'han fet, fins ara, compatibles (ull viu! cosa que no significa que siga incompatible), perqu?? ni durant la hist??ria hi ha hagut una ??nica col??lectivitat humana (ni per una part, ni per l'altra banda), perqu?? ni hem tingut la mateixa hist??ria, ni hem compartit institucions pol??tiques, ni legislaci?? ni costums, encara que siguen semblants, per?? privatius, al cap i a la fi.

Per tant, si volem dir que Catalunya forma part dels PPCC, d'acord, aix?? ??s molt m??s conc??s i correcte que no pas dir que forma part de la "naci?? catalana". Si es vol, que l'article de Pa??sos Catalans, en una secci?? a banda, explique les postures entre els que consideren PPCC una germanor cultural de nacions pol??tiques i, per altra banda, els que consideren els PPCC com una ??nica naci??, cultural i pol??tica. Per?? ac??, en Catalunya, a la introducci??, no hi ha d'haver cap marge de dubte. --Joanot Martorell ??? 15:19, 26 gen 2007 (CET)

Hola Joanot, s??c coneixedor de Joan Francesc Mira pel que fa a termes com naci?? cultural i pol??tica, per?? igualment, com Pa??sos Catalans, naci?? catalana s'empra tant amb matisos pol??tics com culturals (amb tots els grisos), i avui en dia, no parlem en un passat, afirmaria que ??s un sin??nim seu. Per aix??, com he dit abans, proposo un canvi de redirecci??, apart de la discussi?? d'aquest article en concret. Si cal, en cerco moltes refer??ncies del que pot trobar-se en una cerca habitual de Google com la que he apuntat a en SMP.

De totes maneres, si no volem anar-nos per les branques amb aquests temes, tornaria a proposar el terme ??pa??s?? i com dius al final, dir tamb?? que es part dels PPCC, com ja s'indica a la llegenda final de l'article. Aix?? mateix tamb?? caldria fer-ho en els altres territoris de forma semblant. Personalment, les interessants discussions hist??riques, tant de n'Alexis com tu, les portaria a articles apart: naci??, Pa??sos Catalans, etc.

En breu mirar?? de redactar una proposta al respecte Toniher 16:03, 26 gen 2007 (CET)

Catalunya, anomenada tradicionalment Principat de Catalunya, ??s un pa??s europeu de la Mediterr??nia occidental situat, en gran part, a la costa nord-est de la pen??nsula Ib??rica. ??s un dels territoris dels Pa??sos Catalans i es troba dividit administrativament en dues parts: la Comunitat Aut??noma de Catalunya a Espanya i la Catalunya Nord a Fran??a. Hom, quan parla de Catalunya actualment, es refereix sobretot al territori sota l'administraci?? de la Generalitat de Catalunya, que ??s l'??nic que duu aquest nom com a oficial. Toniher 17:09, 26 gen 2007 (CET)

Aprovaci?? Em sembla molt m??s concisa i correcta. --Joanot Martorell ??? 18:50, 26 gen 2007 (CET)

Si ens posem ja a votar sense cap dubte em decanto pel Rebuig. Per qu?? Val??ncia ??s una naci?? i Catalunya no? No ??s igual de contradictori per un pancatalanista? Per altra banda, crec que la frase ????s un dels territoris dels Pa??sos Catalans?? ha d'anar m??s endavant en el par??graf, despr??s d'explicar-ne la divisi?? administrativa, que ??s quelcom molt m??s important.--SMP?????d?????+ 19:12, 26 gen 2007 (CET)

Com m??s amunt dic, proposaria un canvi d'aquest estil al Pa??s Valenci?? i als altres territoris en pic s'acabi la discussi?? ac??. Estrictament la definici?? no em plauria ni a mi mateix :), per?? l'entenc com una proposta de consens que pot satisfer a diferents sensibilitats. Toniher 19:42, 26 gen 2007 (CET)

Crec que a Pa??s Valenci?? no hi diu que siga una naci??, sin?? que ??s una nacionalitat hist??rica. Crec que no ??s el mateix. Ara b??, jo tamb?? estaria d'acord en fer modificacions semblants per a mantenir la coher??ncia, dir que ??s un pa??s i especificar que el seu estatut el reconeix com a nacionalitat hist??rica. Per altra banda, abans de la modificaci?? de l'Alexis l'article comen??ava dient que Catalunya ??s una naci?? hist??rica d'Europa. Per qu?? no revertir-lo com estava abans?. --Joanot Martorell ??? 03:31, 27 gen 2007 (CET)

Personalment ja he donat la meua opini?? pel motiu que crec que ??s millor evitar termes com naci??; aix?? no s'entra a q??estionar si ??s una o part de la que sigui. Per altra banda, hi ha una difer??ncia entre naci?? i pa??s, mentre que el primer terme es refereix principalment a una col??lectivitat (on s'est?? plantejant la discussi??), el segon a un territori. Toniher 13:37, 27 gen 2007 (CET)

Si no hi hagu??s cap m??s aportaci??, dem?? ho canviaria amb la proposta de m??s amunt. Toniher 18:56, 29 gen 2007 (CET)

El que passa ??s que jo no veig per qu?? hem de renunciar a naci?? quan ??s una denominaci?? tradicional i molt verificable en aplicar-se a Catalunya i en canvi molt poc en aplicar-se als Pa??sos Catalans. Els dos estatuts oficials de la CAC i el de Miravet comencen amb ??Catalunya ??s una naci???? (o amb l'eufemisme nacionalitat) i ??s m??s endavant quan s'estipulen les relacions culturals i tradicionals amb la resta dels Pa??sos. A m??s, tal i com els tenim definits ??s la opci?? m??s neutral...--SMP?????d?????+ 13:08, 30 gen 2007 (CET)

Els estatuts, quan es refereixen a una naci??, ho fan a tot el Principat de Catalunya (amb Catalunya Nord inclosa, com estem discutint ac??) o a les 4 prov??ncies espanyoles? Ja he explicat que per quins motius, ??s millor evitar l'??s del terme naci??, no nom??s ac?? sin?? en altres articles, siguin dels Pa??sos Catalans o d'arreu del m??n. He canviat l'entrada de naci?? catalana d'acord amb aix??, i crec que haur??em de defugir portar discussions d'aquests tipus a la introducci??... Toniher 14:21, 30 gen 2007 (CET)

B??, si en un afany de neutralitat s'utilitza tamb?? per a els altres territoris, puc considerar-ho acceptable.--SMP?????d?????+ 15:49, 30 gen 2007 (CET)

Una altra cosa, com ja vaig dir, crec que el fet que sigui un territori dels Pa??sos Catalans hauria d'anar no tan amunt, sin?? al segon par??graf en el que es parla de la franja i coses d'aquestes. ??s molt m??s important expressar primer la divisi?? que sofreix.--SMP?????d?????+ 18:24, 30 gen 2007 (CET)

Que vols dir ??coses d'aquestes??? Jo personalment ja ho veig b??, per?? pots mirar de fer una proposta d'acord amb el que dius i que soni b??, especialment abans de traslladar una f??rmula semblant a altres territoris, que ??s el que anava a proposar en breu... Toniher 10:44, 31 gen 2007 (CET)

La meva proposta. La redacci?? potser no ??s del tot correcte per?? ??s el millor que se m'ha acudit:

??Catalunya, anomenada tradicionalment Principat de Catalunya, ??s un pa??s europeu de la Mediterr??nia occidental situat, en gran part, a la costa nord-est de la pen??nsula Ib??rica. Des del segle XVII es troba dividit administrativament en dues parts: la Comunitat Aut??noma de Catalunya a Espanya i la Catalunya del Nord a Fran??a. Sovint, quan hom parla de Catalunya actualment, es refereix ??nicament al territori sota l'administraci?? de la Generalitat de Catalunya, ja que ??s l'??nic que duu aquest nom com a oficial.

En successius moments hist??rics, altres territoris dels Pa??sos Catalans han format part del Principat de Catalunya com /*ara Andorra o*/ parts de la Franja de Ponent, actualment dins de l'Arag??.??

El text que ??s entre /* - */ est?? marcat aix?? perqu?? encara no me n'he assegurat.--SMP?????d?????+ 20:44, 31 gen 2007 (CET)

Yo penso que ficar pais es inaceptable definicions corectes poden ser: nacio com ho defineix l'estatut o comunitat autonoma com yo penso que es si mes no com hauria de ser--Dyvid 20:35, 20 febr 2007 (CET)

En aquest article es parla de la Catalunya hist??rica, ??s a dir, tota la Catalunya. L'estatut d'autonomia solament t?? aplicaci?? en una part de Catalunya i defineix com a naci??, de manera et??ria, la comunitat aut??noma en si, sense tenir en compte que el territori catal?? compr??n el que avui ??s administrat per la Generalitat i el 90% del departament dels Pirineus Orientals. A parer meu, el terme pa??s ??s molt m??s neutre i acceptable que naci??, sobretot si parlem d'un ens hist??ric que avui, encara que pugui pesar-nos a alguns i altres, no t?? cap articulaci?? nacional completa (Cat sud i nord unides). Vilallonga ?? (digui digui) 12:36, 21 febr 2007 (CET)

Potser el m??s neutral de tot ??s "territori hist??ric".

No estem aqui per discutir un text oficial com l'estatut i tirarlo per terra(ya que doneu la vostra opinio sobre l'estatut yo tambe la puc donar,no?fa masas concesions a Catalunya)sino per debatir el millor nom la sugerencia de anterior de "territori hist??ric"crec que es la mes corecta ya que no s'acepta nacio--Dyvid 13:44, 21 febr 2007 (CET)

No estem discutint l'estatut. L'estatut ??s per a la comunitat aut??noma de Catalunya, que no cobreix la Catalunya hist??rica. Aquest article ??s sobre la Catalunya hist??rica, has de partir d'aquesta base. La Catalunya hist??rica no ??s una invenci??: era, m??s o menys, el comtat de Barcelona fins al 1659. Una cosa semblant pot passar amb la Savoia (hist??rica), dividida entre Fran??a i It??lia actualment. Vilallonga ?? (digui digui) 13:47, 21 febr 2007 (CET)

Ja que en David ha tret el tema dels termes legals, territori hist??ric s?? que ??s un terme legal, recollit a l'estatut, per?? a l'estatut basc (lurralde historiko), no al catal??, per referir-se a cada un dels tres territoris de la seva comunitat aut??noma (??laba, Guip??scoa i Biscaia). Crec que el terme pa??s (i tamb?? naci??) tenen m??s tradici?? per referir-se a Catalunya.--Pere prlpz 16:23, 21 febr 2007 (CET)

Completament d'acord amb en Pere,si be es veritat que en el cas vasc soc yo qui cuestiona el seu estatut(no ho fare aqui perque no es el lloc adequat)penso que cada comunitat te la seva realitat historica la de Catalunya per dresciurela queda be tant nacio com pais historic(es important incloir a pais el terme historic per evitar confusions)--Dyvid 17:09, 21 febr 2007 (CET)

No hi ha confusi?? amb el significat usual de Pa??s en catal?? ni amb el de naci??. S?? que hi hauria possiblilitat de confusi??, per no dir directament error, si hi possessim estat, tot i que, sobretot en castell??, es fan servir moltes vegades com a sin??nims els termes pais, naci??n i estado, cosa que porta a la gran majoria d'usuaris que venen de la viquip??dia castellana a voler canviar la primera frase d'aquest article durant el seu primer dia a la viquip??dia en catal??.--Pere prlpz 17:22, 21 febr 2007 (CET)

Indiferentment de si porten confusio o no s'ha de intentar millorar la definicio cosa que yo crec que es posible--Dyvid 17:55, 21 febr 2007 (CET)

Ciutats

No entenc pq quan es citen ciutats es comen??a a anomenar aleatoriament unes cuantes ciutats catalanes, En la meva opini?? o es fa amb una cert criteri (capitals de provincia + capitals de comarca, 10 primeres m??s poblades per exemple) o no t?? sentit ja que sino cada viquipedista que sigui d'una ciutat vindr?? i afegir?? la seva a la llista fins arribar a anomenar tots els pobles de Catalunya que no crec que sigui la idea. --GillesV 03:14, 17 gen 2007 (CET)

D'acord. Es poden posar les cinc capitals i les deu amb m??s poblaci?? segons l'idescat. A m??s, proposo eliminar l'apartat de "P??gines que s'hi relacionen" ja que s??n redundants o aleat??ries. --VRiullop (parlem-ne) 17:25, 17 gen 2007 (CET)

Em sembla una bona proposta el que dius, aix?? estaria b??. --GillesV 02:09, 18 gen 2007 (CET)

Proposta de secci?? clima

He penjat un petit esbo?? dels climes que hi ha a Catalunya,crec que podria resultar una secci?? interessant si es va ampliant correctament. A veure que us sembla la proposta. --GillesV 02:27, 18 gen 2007 (CET)

Valdria la pena fer un article sobre Geografia de Catalunya amb aquest apartat de clima incl??s i que aqu?? fos m??s esquem??tic.--VRiullop (parlem-ne) 22:19, 18 gen 2007 (CET)

Sobre l'exactitud de la informaci??

M'agradaria que, at??s que Joanot Martorell com a administrador ha marcat aquesta p??gina com a discutible en la seva exactitud, indiqui quins son els punts en discusi??, per?? crec que la majoria dels usuaris habituals que han opinat ho han fet clarament i aclarint constantment la difer??ncia entre catalunya i la Comunitat Aut??noma de Catalunya. Com constantment apareixen trolls en aquesta p??gina proposo bloquejar-ne l'acc??s als usuaris no registrats, que son els que dia si dia tamb?? modifiquen el contingut i passar a una votaci?? sobre si el seu contingut ??s o no exacte, abans de penjar una etiqueta d'aquestes. --Panotxa 23:42, 24 gen 2007 (CET)

La discussi?? ??s m??s amunt a l'apartat #Par??graf del comen??ament. Es tracta de la definici?? inicial: Catalunya ??s una naci?? o ??s part d'una naci?? m??s ??mplia?--VRiullop (parlem-ne) 19:06, 25 gen 2007 (CET)

Ok, llavors potser m'he precipitat desfent el canvi (de fet pensava que era vandalisme) , per?? crec que aquest tema es va tancar fa temps i feia temps que no es reobria, sembla una mica arbitraria la posada d'aquest flag.--GillesV 00:43, 26 gen 2007 (CET)

(nom??s tram axial)

No acabo d'entendre qu?? vol dir (nom??s tram axial), com diu en alguns dels rius que nom??s tenen una part del seu recorregut a Catalunya (Aude, Garona) per?? no en d'altres (Ebre).--Pere prlpz 19:51, 31 gen 2007 (CET)

Comunidad aut??noma

No entiendo muy bien el catal??n pero creo que algui??n se ha confundido (ignorante de m??) y ha puesto que Catalu??a es un pa??s. Espero que alg??n catalanohablante corrija pronto este error y sus derivados, y haga que este art??culo se ajuste a la realidad. Un saludo y gracias. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 84.79.154.225 (discussi?? ??? contribucions) 16:56, 21 febr 2007.

Digo lo mismo que el anterior participante: no veo qu?? puede obtenerse de falsear la realidad con fines nacionalistas salvo el descr??dito importante de esta wikipedia y del mismo movimiento nacionalista. Yo tambi??n ruego a alg??n participante que conozca el catal??n que se repase el art??culo entero y describa la realidad catalana tal cual es. Gracias.???el comentari anterior sense signar ??s fet per 83.46.74.1 (discussi?? ??? contribucions) 16:23, 10 mar?? 2007.

No sab??is catal??n pero sab??is que significado y connotaci??n tiene "pa??s en catal??n. Catalu??a, no es s??lo la Comunitat Aut??noma de Catalunya (que tiene su art??culo) sino que tambi??n se extiende por Francia. -- ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 88.19.136.243 (discussi?? ??? contribucions) 16:45, 10 mar?? 2007.

Que tampoco no tiene ningun sentido.Lo unico valido es que ha sido una nacion historica pero decirle ahora nacion a secas no tiene ningun sentido--Dyvid 08:28, 27 mar?? 2007 (CEST)

Torneu a confondre naci?? i estat. La definici?? que hi ha ??s millorable, per?? mira't el diccionari ([1]).--Pere prlpz 10:07, 27 mar?? 2007 (CEST) A m??s, tu mateix vas escriure fa un mes que lo que potser si que seria neutral es "nacio", no?--Pere prlpz 10:09, 27 mar?? 2007 (CEST)

tens rao pero em referia a "nacio historica" tal com es reconeix al estatut catala que no es lo mateix que estat perque nacio no es necesariament un estat independent i estat si,confiava en que en el anterior comentari citat algu fes la preposicio de ficar lo que apareix al estatut catala pero ya que no s'ha fet la faig yo que si no la vaig fer es perque s'he ma acusat "d'espa??olista" i de fer "edicions no nacionalistas"cosa que no es veritat i que si be espero que amb les meves actuacions es desmenteixin prefereixo no ficarme en temes polemics com a prova de bona voluntat--Dyvid 16:48, 27 mar?? 2007 (CEST)

Naci??

Catalunya no ??s un pais, es una comunitat de Espanya, i no t?? cap rigor enciclop??dic dir que es una naci?? o un estat o similar quan en realitat no ho ??s, al menys consensuat. Est?? b?? que els catalans vullguen i s'identifiquen com a altra naci??, estat, pais...; per?? no ??s la realitat. Considere que seria millor si s'exposara com a una comunitat, per?? s'afegira un apartat que tractara sobre aquesta problem??tica. No considere correcte que les discussions al espanyol s' identifiquen com a trolls, ja que es un idioma com a qualsevol altre, i a les altres viquip??dies s' acepten. Tampoc considere correcte que s' usen denominacions que no tenen res que vore amb la realitat, com per exemple Pais Valenci??. De fet, crec que els valencians no es considerem un Pais apart del espanyol. No useu terminologia com si tot el mon consensuara el que deieu, per favor. --83.53.155.77 00:50, 1 maig 2007 (CEST)

que ??s un estat no ho diu enlloc del article. Respecte al tema de naci?? i pais...pots consultar al institut d'estudis catalans la definici?? de pais i fins i tot el mateix exemple que donen

http://dlc.iec.cat/results.asp?txtEntrada=pais&operEntrada=0

pais 1 1 m. [LC] [GG] Territori d???una naci??, d???un poble. Catalunya ??s un pa??s muntany??s. Els pa??sos estrangers. S??n gent d???un altre pa??s. Descobrir nous pa??sos. Tractar una prov??ncia com a pa??s conquistat.

1 2 m. [LC] Contrada 1 . Vins del pa??s.

1 3 [LC] pa??s de cucanya Xauxa .

2 m. [LC] [AR] En un ventall, el tros de tela o de paper pintat sostingut per les barnilles.

Respecte al pais valenci?? t'hauries d'adre??ar a la discussi?? d'aquell article --GillesV 01:32, 1 maig 2007 (CEST)

Diccionari de nacionalistes per a nacionalistes. Ser un "pa??s" no ??s ni rigor??s ni objectiu, per?? feu el que vulgueu. Les vostres pretencions nacionalistes afecten a la reputaci?? de l'"enciclop??dia" que esteu construint.

Diccionari NORMATIU del catal??. Ser??s nacionalista... 88.25.161.109 18:50, 13 maig 2007 (CEST)

Tot i que la viqui ??s en lleng??a catalana i tampoc vec cap motiu per sospitar falta de neutralitat del DIEC...dubtareu de la neutralitat d'aquest? pa??s per la RAE. Espero que els dubtes s'hagin esva??t i si encara no..penseu perqu?? dieu Pais Vasco? --GillesV 17:42, 20 maig 2007 (CEST)

??s una idea

Perqu?? no afegir, alguna cita d'un poema de la literatura catalana que parli del orgull de Catalunya, o de les muntanyes i serralades del principat. Quedaria molt m??s est??tic i seria des de el meu punt de vista un "puntazo". Per exemple tinc aquest poema de Bonaventura Carles Aribau, que estaria b??.

--KRLS , ??? 17:04, 10 maig 2007 (CEST)

No violaria els drets d'autor?--Dyvid 22:22, 10 maig 2007 (CEST)

Els drets de qui? D'Aribau? No crec que l'importi. --VRiullop (parlem-ne) 22:36, 10 maig 2007 (CEST) PS Per cert, pot ser bonic per?? el seu lloc ??s a viquitexts. --VRiullop (parlem-ne) 22:38, 10 maig 2007 (CEST)

OK--Dyvid 19:32, 11 maig 2007 (CEST)

Aquest home, fa com 200 o 300 anys que es mort, si vols li pregunto? Ha viquitext ja hi ??s. Per?? jo el que proposava era posar una estrofa o dos!!! No tot! Queda pratriotic --KRLS , ??? 21:02, 11 maig 2007 (CEST)

Perdona,cito literalment "Queda pratriotic"no m'agradaria malinterpetrar la teva frase per lo que m'agradaria que expliquessis l'expresio ja que et recordo el punt de vista neutral--Dyvid 21:17, 11 maig 2007 (CEST)

Dyvid si aquest fos l'article d'Espanya, et semblaria neutral afegir-hi un poema patri??tic? O si fos l'article de l'Imperi Espanyol? Ser patriota ??s ser parcial? --D??nadan 21:41, 11 maig 2007 (CEST)

El poema em sembla fora de context. Es pot citar en molts llocs de la viquip??dia (per exemple a l'article sobre Aribau o sobre la renaixen??a, i fins i tot es pot fer un article sobre la poesia patri??tica catalana o sobre l'Oda a la P??tria en particular), per?? aqu?? no s?? qu?? hi faria. Potser, si voleu, s'hi podria posar els Segadors, igual que hi ha la senyera, per?? aquest poema no em sembla enciclop??dic. Pel que fa als drets d'autor, van caducar el 1942, si no m'equivoco, perqu?? l'autor porta 145 anys difunt.--Pere prlpz 22:09, 11 maig 2007 (CEST)

Dunadan sincerament he de dir que jo no vaig ser el qui va dir que ser patriota era ser neutral, van ser certs usuaris que van actuar conforme "ser patriota es ser parcial" perqu?? et recordo que si vaig ficar aquella famosa frase es perqu?? era una frase patriota per?? al decidir la comunitat que s'havia de canviar van donar a entendre que ser patriota era ser parcial i crec que amb aquest antecedents no s'hauria de permet?? que s'afeg??s aquest poema per lo que responent a la teva pregunta jo penso que no que ser patriota no es ser neutral per?? que la comunitat pensa que si que se patriota es ser neutral per lo que recomano que no es permetin els patriotismes per evitar temes pol??mics que no cal ni mencionar.--Dyvid 23:56, 11 maig 2007 (CEST)

A mi no em mal interpreteu, per?? quan dic patriotic, estava sent neutral, perqu?? aquest poema parla de Catalunya, aix?? em referia.

Series Dyvid6 neutral, si volguesis posar a l'article d'Espanya un poema on parla d'Espanya, ning?? tu retrauria. Per cert estaria b?? posar una cita dels segadors! Ja que ??s l'himne de Catalunya!.

A cerca de los interwikis

Ayer, 11 de mayo, hice un cambio quitando los interwikis a otras Wikipedias, excepto a la gallega, porque los art??culos a los que enlazan no corresponden con este. En la edici??n puse este texto para que quedara todo claro: "Solo la Wiki en gallego tiene un art??culo correspondiente a este concepto amplio de Catalu??a. Los interwikis que he quitado no se corresponden a este art??culo, sino al de la Comunidad Aut??noma ??o no?". Una vez m??s, me han revertido la edici??n sin justificaci??n alguna. Solo quiero conocer vuestra opini??n a cerca de este asunto. ??Creeis l??gico hacer interwikis a otros art??culos que no corresponden con este? Excepto la de la Wikipedia gallega, el resto enlazan al art??culo de la Comunidad Aut??noma de Catalu??a. Yo lo veo claro. Miguel303xm 12:35, 12 maig 2007 (CEST)

En aquest cas jo estic d'acord amb en Miguel. Aqu?? tenim tres articles per a Catalunya: aquest, el del Principat i el de la comunitat aut??noma. I encara que el concepte de Catalunya exposat aqu?? i el del Principat s??n gaireb?? id??ntics, nom??s la wiki gallega t?? un article exclusivament com aquest. A m??s a m??s, recordeu que els interwikis no s??n rec??procs, encara que des d'aqu?? s'enllaci cap a en:Catalonia, des d'all?? s'enlla??a cap a la Comunitat Aut??noma de Catalunya. Passa la mateixa cosa amb la majoria (o fins i tot, tots) els enlla??os d'aquesta p??gina, llevat de l'enlla?? de la viqui en gallec. --D??nadan 23:39, 12 maig 2007 (CEST)

He creat l'esborrany [[Catalunya (desambiguaci??)]], No he posat les plantilles {{polis??mia}} per estar les p??gines protegides. --Jordicollcosta (discussi??) 23:53, 12 maig 2007 (CEST)

Per mi la cosa es molt senzilla. Cada viquipedia organitza els articles com li sembla. En aquest cas, nosaltres tenim 2 articles per un concepte que altres wikipedies tenen en un sol article (n'hi ha prou de llegir la introduccio de la versio anglesa). Per tant, es logic que els nostres 2 articles dirigeixin a Catalonia. I ells que decideixin quin dels nostres els conve mes enllassar. Deixar l'article sense interwikis es ridicul. Xevi 11:34, 13 maig 2007 (CEST)

L'anglesa en t?? dos: en:Catalonia i en:Principality of Catalonia. El primer correspon a la Comunitat Aut??noma i el segon ??s el que hauria d'enlla??ar aqu??. --VRiullop (parlem-ne) 12:18, 13 maig 2007 (CEST)

Na-nay: Principat de Catalunya 88.25.161.109 12:20, 13 maig 2007 (CEST)

Catalunya i Principat de Catalunya s??n el mateix concepte. Es poden fusionar o com a m??nim poden compartir els mateixos interwikis.--VRiullop (parlem-ne) 16:12, 14 maig 2007 (CEST)

Yo creo que hay que ser serios y dejar en este art??culo las interwikis que se correspondan con el significado de este, aunque solo sea la wiki gallega. El art??culo de la Comunidad Aut??noma s?? merece tener todos esos interwikis, ya que se refieren a ??l. Miguel303xm 13:50, 13 maig 2007 (CEST)

D'acord amb en Xevi. Si les altres viquip??dies tenen un sol article on nosaltres en tenim dos, hauriem de posar l'interwiki a tots dos, encara que aix?? els compliqui la vida als bots.--Pere prlpz 10:09, 14 maig 2007 (CEST)

Jo tamb?? estic d'acord que les interviquis han d'anar als 2 articles. Els altres arguments no s'agunten des del punt de vista de la neutralitat. --Jordicollcosta (discussi??) 10:39, 14 maig 2007 (CEST)

Jo no hi estic d'acord. Si aquest article de Catalunya i el Principat s??n el mateix concepte, llavors no haur??em de tenir dos articles: s'han de fusionar. Llevat que hi hagi alguna difer??ncia substancial, no es justifica un segon article. I si hi ha una difer??ncia substancial, no cal que enllacin cap al mateix article de les altres wikis si les altres interwikis nom??s inclouen un significat. A m??s a m??s, fixeu-vos que els interwikis que defenseu estan enlla??ant cap als articles de la comunitat aut??noma i no pas als articles del Principat (p.ex. enllacen cap a en:Catalonia i no pas a en:Principality of Catalonia, etc.) --D??nadan 18:05, 14 maig 2007 (CEST)

Doncs, qu?? en penseu?--D??nadan 16:00, 21 maig 2007 (CEST)

Efectivament tamb?? penso que tal com ho tenim plantejat Catalunya i Principat de Catalunya han d'anar fusionats a Catalunya ja que ??s l'article que parla del sentit ampli. Per mi seria suficient esmentar que hist??ricament se li ha dit Principat de Catalunya en la introducci?? del article i a les seccions on correspongui usar aquest terme.--GillesV 16:30, 21 maig 2007 (CEST)

Completament d'acord amb en Dunadan i en GillesV--Dyvid 17:40, 21 maig 2007 (CEST)

Em sembla que s'han de fusionar, i el resultat ha de dirse "principat de Catalunya". La entitat "Catalunya" com es descriu aqui no t?? cap existencia verficable.

13:50, 25 maig 2007 (CEST) Boynamedue

Com he sugerit a la wiki anglesa des del meu punt de vista fora millor definir Catalunya en el sentit ample de la paraula,??s a dir tant des del punt de vista hist??ric com des del punt de vista actual i aix?? ??s el que fa aquest article. Estic d'acord en que l'article es pot millorar, i molt, per?? l'enfocament del tema ??s acceptable. La ??nica part que balla per mi ??s l'??s del terme Catalunya del Sud.--GillesV 00:24, 26 maig 2007 (CEST)

Llavors seria una p??gina de desambiguaci??, perqu?? la Catalunya hist??rica ja t?? un article: Principat de Catalunya i la Catalunya actual tamb??: Comunitat aut??noma de Catalunya. A m??s a m??s, com a p??gina de desambiguaci??, no hauria d'ampliar-se, i no hauria de tenir interwikis cap als articles ni hist??rics ni actuals de les altres wikis, sin?? a les p??gines de desambiguaci?? similars si n'hi ha. Ara, realment no cal tenir una p??gina de desambiguci?? quan nom??s s??n dos articles. --D??nadan 03:11, 26 maig 2007 (CEST)

Jo crec que s'ha de fusionar aquest article amb el del Principat. A m??s a m??s, la introducci?? no conserva el PVN i no ??s del tot correcta. Diu que Catalunya es troba dividida administrativament en dues parts: La comunitat i la Catalunya Nord. Per?? la Catalunya Nord no ??s cap divisi?? administrativa. No existeix com a ens jur??dic, sin?? com a nom alternatiu, d'??s en la llengua catalana (per?? no pas francesa) per a referir-se als territoris de parla catalana del Rossell?? que no necess??riament coincideix completament amb les fronteres d'aquest ens administratiu. --D??nadan 19:10, 28 maig 2007 (CEST)

A veure, la paraula administrativament sobra, si, la Catalunya Nord no ??s en si mateixa una divisi?? administrativa de Fran??a ni els dos territoris estan sota l'administraci?? d'un mateix Estat. Tot i aix?? penso que si obrim el debat i ho reformulem d'alguna manera s'ha de seguir esmentant el terme Catalunya Nord ja que en catal?? ??s m??s habitual usar Catalunya Nord que no els territoris de parla catalana de la regi?? del Llenguadoc-Rossell?? o una part del territori del Llenguadoc-Rossell??. Potser fora suficient dir que el territori hist??ric de Catalunya es troba fraccionat en dues parts, la CA de Catalunya a Espanya i els territoris de la/la anomenada/el conegut com a/ Catalunya Nord a Fran??a. No se, deixo aquestes idees per?? quasi que estic segur que hi ha una manera millor de dir-ho.--GillesV 01:29, 29 maig 2007 (CEST)

S??, potser no m'he explicat b??. No estic en contra de l'??s del terme Catalunya Nord per se (no s?? si ??s del tot habitual i neutral o reivindicatiu dels nord-catalans). Jo no tinc cap problema en incloure'l si redactem millor el par??graf eliminant l'adverbi "administrativament". Em sembla que la redacci?? incitaria les guerres d'edicions; per exemple diu que Catalunya (com a pa??s) es troba dins els Pa??sos Catalans (que, segons el consens a la Viquip??dia nom??s s'ha de fer ??s d'aquesta frase en la seva accepci?? com a regi?? ling????stica de parla catalana i res m??s), sense explicar el concepte, i per tant es pot interpretar com a concepte pol??tic, i alhora no diu res sobre el fet que administrativament es troba dins Espanya i Fran??a.

Per?? la meva proposta principal ??s que l'article s'ha de fusionar amb el del Principat (o m??s aviat, el del Principat s'ha de fusionar amb aquest) i abans de corregir-ne la redacci??, proposo la fusi??. Despr??s, ja podrem reorganitzar i corregir el que calgui. --D??nadan 07:35, 29 maig 2007 (CEST)

Fusi?? amb el Principat

Per dos cops en aquesta discussi?? s'ha proposat fusionar aquest article amb el del Principat de Catalunya. Sense que aix?? sigui una votaci?? s'hi han mostrat a favor: Vriullop (el burro va davant), D??nadan, SMP, GillesV, Dyvid6 i Boynamedsue. Han manifestat reserves: Panotxa i Pere prlpz. Si no hi ha m??s comentaris crec que hi ha prou consens per fusionar-los. La seg??ent pregunta, que no m'ha quedat clar, ??s: amb el nom de Catalunya o el de Principat de Catalunya? --VRiullop (parlem-ne) 17:09, 29 maig 2007 (CEST)

Apoyo la opci?? de que es fusioni amb el nom de Catalunya--Dyvid 17:24, 29 maig 2007 (CEST)

Si es presenta Catalunya com a concepte actual que abasta tots els territoris de l'Antic Principat de Catalunya, evidentment, s'hauria de fusionar amb el nom de Catalunya.

Per cert, he cercat "Catalunya" a la GREC i aquest ??s el resultat: Catalunya: Pa??s de l'Europa mediterr??nia, a la costa oriental de la Pen??nsula Ib??rica , que constitueix el nucli originari i la part territorialment m??s extensa de l'anomenat Principat de Catalunya i de tot el conjunt de terres de parla i cultura catalanes, anomenat Pa??sos Catalans, i que actualment es troba enclavat dins de l'estat espanyol del qual en constitueix una comunitat aut??noma.

Qu?? hi penseu? --D??nadan 17:36, 29 maig 2007 (CEST)

La definici?? de la GREC ha anat evolucionant amb el temps. En la primera edici?? del 1973 l'entrada principal era "Principat de Catalunya, o Catalunya" referida al nord i al sud. El 1993 es mantenia aix??. El suplement del 1998 ??s "Principat de Catalunya" i parla nom??s del sud. El suplement del 2001 ??s "Catalunya, o Principat de Catalunya", referit al sud. L'??ltima edici?? ??s "Catalunya" (sud) com a part del Principat (nord i sud). Suposo que t?? el seu pes el fet que la comunitat aut??noma es digui oficialment "Catalunya" i que el nom de Principat estigui cada cop m??s en des??s quedant com a referent hist??ric. Sigui com sigui no ens traurem de sobre l'ambig??itat i el dubte sobre quina Catalunya estem parlant. Fins i tot el Principat pot referir-se nom??s al sud. Jo ho deixaria tal com ho tenim traslladant el Principat aqu??.--VRiullop (parlem-ne) 18:35, 29 maig 2007 (CEST)

Em sembla b?? traslladar el Principat aqu??. Nom??s volia con??ixer les opinions dels altres sobre el tema. --D??nadan 18:50, 29 maig 2007 (CEST)

Ni idea de com acabarem per?? jo seguiria mantenint el ... " Catalunya, anomenada tradicionalment Principat de Catalunya, ??s un pa??s europeu ..." . Aix?? la definici?? del Grec no la trobo del tot adecuada per?? si vec aprofitable un punt: la manera d'enfocar el tema dels pa??sos catalans, ??s a dir presentant el terme...trobo que aix?? hi ha menys ambig??itat en la interpretaci??. ??s a dir, em semblaria millor dir alguna cosa de l'estil: ??s la part territorialment m??s extensa de tot el conjunt de terres de parla i cultura catalanes, anomenat Pa??sos Catalans-GillesV 22:22, 29 maig 2007 (CEST)

amb la fusi?? de Principat de Catalunya i Catalunya a Catalunya totalment d'acord.--GillesV 22:22, 29 maig 2007 (CEST)

D'acord, traslladar Principat a Catalunya.--Felato 22:57, 29 maig 2007 (CEST)

He fet una proposta de fusi?? amb una nova introducci?? basada en la Grec que defineix el concepte de Pa??sos Catalans. Aquesta fusi?? est?? oberta a canvis, cr??tiques i comentaris. Al meu parer, la secci?? de climes de Catalunya ??s massa llarga i es podria resumir, i amb el contingut que ara hi ha es podria fer un article separat de Climes de Catalunya. Tamb?? reduiria la secci?? d'Hist??ria com s'ha fet a la Comunitat aut??noma de Catalunya#Hist??ria. Tamb?? proposaria la creaci?? d'una secci?? de Demografia amb les dades sobre el coneixement del catal?? de la Generalitat que inclouen la Catalunya Nord, aix?? com una explicaci?? sobre la situaci?? del catal?? en aquest territori i les organitzacions que protegeixen la llengua. Qu?? en penseu? --D??nadan 06:10, 30 maig 2007 (CEST)

Sobre la part de clima vaig introduir-la jo fa temps per?? amb la idea de millorar-la i de fet ja estava d'acord amb en Vriullop en crear una nova secci?? i reduir-ho aqui per?? va quedar aix?? al aire i all?? que va passant el temps. Per ara ho he traslladat ja i aqui he deixat un comentari molt m??s curt. El que hi havia ho he deixat a l'article Clima de Catalunya i de fet ??s m??s aviat un esborrany, caldria millorar-lo. Sobre la definici?? de Catalunya, que ??s el tema on cal m??s consens, segurament pot millorar per?? la vec m??s precisa que abans. A veure que hi diu la resta...--GillesV 13:14, 30 maig 2007 (CEST)