Discussió:Països Catalans

De Viquipèdia

Avís important: Recordeu que la política de la Viquipèdia indica que «les planes de discussió han de servir per millorar els articles» i per a discutir-ne el contingut. Si us plau no escriviu reflexions personals enfocades a discutir sobre el tema de l'article ja que la Viquipèdia no és un fòrum. Gràcies.

Veig que algú ha canviat els límits, on posava "Aragó" i "Múrcia" per "Espanya". Crec que no és gaire encertat, pq dóna a entendre que els Països Catalans són una entitat independent d'Espanya, cosa que, ens agradi o no, no és així. Crec que seria molt millor tornar a la definició original; és molt més neutral, i cal evitar de fer propaganda política o de qualsevol mena a la viquipèdia. Xevi 20:29 4 gen, 2004 (UTC)

només indicar que no es diu: "estan dividits en varies regions" la paraula varies crec que no està acceptada, s'ha de sir "diverses regions"

[edita] Páïsos catalans

En un paràgraf es diu el següent: "Els Països catalans [...] estan dividits en diverses regions amb diversos graus d'autonomia [...] pertanyents als estats espanyol, francès i andorrà"

La meva proposta és la següent: "Els Països Catalans [...] estan fragmentats en diversos territoris amb diversos graus d'autonomia [...] pertanyents als estats espanyol, francès, andorrà i italià"

Faig aquesta proposta perquè la divisió dels Països Catalans no és exactament en regions, cada divisió no correspon a una regió, per tant, crec que cal trobar un terme més general que ho pugui donar a entendre com és el de territori. En el cas dels estats als quals pertanyen, crec que hi faltaria esmentar l'italià perquè hi ha la ciutat de l'Alguer, en la qual encara s'hi parla.

a mi em sembla be, tot i que miraria d'evitar la repeticio de diversos tan a prop a la mateixa frase. Xevi 21:01 5 feb, 2004 (UTC)

Jo pense que la redacció final podria ben bé ser: "Els Països Catalans [...] estan dividits en diversos territoris amb diferents graus d'autonomia [...] pertanyents als estats espanyol, francès, andorrà i italià" Usuari:Valentinus 5:33 31 agost, 2006

A l'article hi ha una confusió entre "domini lingüístic català" i "Països Catalans". No és el moment d'entrar en la discussió de si haurien de coincidir o no, però ara com ara són dues denominacions que típicament es fan servir per referir-se a territoris diferents. El domini lingüístic inclou l'alguer i una petita regió de múrcia anomenada "el carxe", i exclou la vall d'aran i les comarques castellanoparlants del país valencià. Quan es parla de països catalans normalment s'exclou l'alguer i el carxe, però en canvi s'hi inclouen la vall d'aran i les comarques castellanoparlants del país valencià. Potser l'article hauria de reflectir aquests fets.

Bé, és que la cosa no és tan senzilla. Simplement no estan ben definits. Sé de gent que sí que pren els dos termes com a sinònims i que per tant considera que el Carxe forma part dels PPCC però no pas les comarques valencianes castellanoparlants o la Vall d'Aran. Llull 08:54 21 jul, 2004 (UTC)

El Llac de Salses no es en absolut a la Peninsula Iberica, per tant la definicio com a territoris orientals de la Peninsula Iberica es clarament erronia, ja que a més ni Murcia ni Andalusia Oriental formen part del nostre pais. I n'es precisament l'origen transpirenaic un tret definidor. A més, les Illes Balears tampoc formen part de la Peninsula Iberica.

Els Pirineus en el seus origens.

I la relacio amb la Mediterrania Occidental, que defineix molt més be el marc geografic; que a més historicament quan aquesta vocacio maritima ha estat forta ha aportat epoques de plenitud, com la de la Catalunya i la Corona d'Arago medieval. Quan aquest pais ha donat l'esquena al mar i ha mirat a l'interior peninsular, la cosa ja no ha anat tant be. No som el "Levante" peninsular. En tot cas som el Ponent de la Mediterrània.

Sobre territoris o regions: El cas rocambolesc de la Cerdanya, fragmentada en dos Estats amb l'absurditat d'una Llivia endinsada en territori de l'Estat frances pero administrativament espanyola fa més evident l'arbitrarietat d'aquestes falses regions, en alguns cassos

Un altre referent històric: A principis dels anys 40, el POUM i un dels seus liders Josep Rovira (excap militar de l'operació de Prats de Motlló i de les columnes del POUM al Front d'Aragó" va coordinar una iniciativa anomenada "Front de la Llibertat" que tenia com a portantveu el "Front de la Llibertat, publicació dels països de parla catalana" indicatiu de l'incidència que començava a tenir una visió d'ambit nacional entre l'esquerra obrera

[edita] Sobre la senyera

No estic d'acord amb què la senyera dels Països Catalans siga l'estelada. Aquesta és una ensenya de lluita de Catalunya, de la mateixa manera que existeix ensenyes de lluita valencianes, amb la franja blava, sense corona, i una estrella vermella dins de la franja. Crec que el símbol dels Països Catalans és la quadribarrada, un símbol compartit per les Illes, País Valencià, i Catalunya. Aquesta última, però, va decidir triar com a bandera autonómica oficial la mateixa, per motius polítics, quan el més coherent hauria estat que es fèra una privativa i no "apropiar-se'n" d'un símbol comú (per exemple, afegint la creu de sant jordi, símbol civil de la Generalitat catalana abans que vinguera el primer rei borbó). Crec que ho hem de deixar així. --Joanot 12:17 10 set, 2004 (UTC)

[edita] Frase sobre el nacionalisme espanyol

Aquesta frase és un poquet imparcial: "Sovint s'ha considerat la por i el rebuig a la ideologia pancatalanista (o dels Països Catalans) una de les principals causes per les quals actualment hi ha crepuscles (sic) nacionalistes espanyols que neguen la unitat de la llengua arreu del territori." No podrien llevar-la? En tot cas més que crespuscles (sic) nacionalistes espanyols serien grupets regionalistes valencians, no? I no són tan "grupuscles"... No sé, propose canviar la frase per alguna cosa així: "Sovint s'ha considerat la por i el rebuig a la ideologia independentista i pancatalanista, freqüentment associada al terme Països Catalans, com una de les principals causes per les quals actualment aquest terme té graus d'acceptació diferents als territoris constituents dels Països Catalans, i és molt rebutjat des de la resta de l'Estat Espanyol".

La frase que dius es pot millorar però la que poses no és tampoc millor ja que està força buida de contingut i no té en compte que pancatalanisme és justament la ideologia al voltant dels PPCC i no una ideologia relacionada. Pensa que comença dient "sovnt s'ha considerat", i no "és". La idea que expressa la trobo encertada -> el PP valencià -per exemple- no para de burxar amb el tema de la unitat de la llengua, no pas amb arguments filològics sinó argumentant que cal batallar contra "l'expansionisme català". Potser també caldria introduir el fet que el nom dels Països Catalans i el fet que la ideologia tingui el màxim suport a Catalunya la fa veure com a una mena d'imperialisme de Catalunya als ulls d'alguns sectors. Llull 10:49 18 set, 2004 (UTC).

No t'he entés massa bé (potser amb una contraproposta t'entendria millor). De fet no crec que rebutjar els països catalans siga el mateix que rebutjar la unitat de la llengua (encara que negar la unitat de la llengua és una arma del Pepe i UV, bé ho sabem els valencians). De fet jo no crec molt en la idea dels països catalans com a entitat política. La qüestió és que si nosaltres fem servir Països Catalans a la viqui per a tot (i així ho fem, per exemple als esdeveniments per dates i anys, a les definicions de P.V. i Catalunya), ho hauríem de deixar com un terme el més neutre possible a la seua definició (i si això buida de contingut, que s'amplie en altres entrades, com pancatalanisme, independentisme català o a on siga). Jo, personalment, crec que hauríem d'intentar donar al terme Països Catalans el mateix simbolisme (a la viqui, vull dir) que Hispano-Amèrica, per exemple, un terme que serveix per a englobar els països amb parlants de la mateixa llengua en una zona geogràfica. En el nostre cas, les àrees dels lectors potencials d'aquesta viqui. No obstant això, a la "de.wiki" no separen els esdeveniments per als "Països Germànics" o la "Gran Alemanya". Potser Àustria no estiga a favor de la integració amb Alemanya i no li agrade el terme, però ningú dubta de la unitat de la llengua. En fi, com veus, jo mai ho he tingut clar. Jo el que intente dir és que de la imparcialitat (en particular en aquests temes) depén que molts mestres i xiquets d'escoles valencianes en un futur puguen utilitzar la viquipèdia.

Enlloc hi diu que estar a favor de la unitat de la llengua i ser pancatalanista sigui el mateix. Jo mateix estic a favor de la unitat i no ho sóc. Però jo mateix puc veure que si gent bàsicament castellanoparlant de València, les Balears o Aragó no paren de fer propaganda política en contra de la unitat del català -quan ells mai parlen la llengua- es deu molts de cops a la por i ràbia que els fa els PPCC. És realment evident, per a mi. Creu-me que per preservar al màxim la neutralitat del projecte m'he fet un tip d'esborrar animalades al voltant del projecte dels PPCC. Hi ha viquipedistes amb els que és impossible discutir res sobre l'*evidència de l'existència dels PPCC* -de la mateixa manera que n'hi ha de l'altre bàndol ideològic que són pesats de mena i amb els que tampoc es pot discutir-. I si als esdeveniments s'hi fa la distinció de territoris és per què vaig perdre la batalla quedant-me amb minoria democràtica. Si ara ho volguès canviar algú hauria de ser majoria democràtica i a més a més comprometre's a canviar-ho ell mateix la qual cosa és una feina de nasos. De totes maneres mai fem referència als PPCC com a terme *nacional* sinó com a terme *lingüístic* sinònim de *territori de parla catalana*. De la mateixa manera que parlem d'Espanya no com a terme *nacional* sinó com a terme administratiu. Tanmateix, a l'article que parla dels PPCC cal donar totes les versions possibles i punts de vista al voltant de la ideologia per tal de garantir la neutralitat de l'article. Llull 11:34 18 set, 2004 (UTC)

A mi em sembla be en termes generals el contingut que hi ha ara, pero hi ha algunes coses que hi sobren. Si ja tenim un paragraf que diu clarament que els PPCC no son cap entitat politicament reconeguda, tot i que hi ha opcions politiques que en reclament la independencia, no entenc perque s'hi ha agegit un paragraf just abans especificant la posicio de CiU, ERC, PSM. No crec que calgui citar partits politics. El mateix sobre el paragraf que atribueix al "rebuig al pancatalanisme" que hi hagi gent que nega la unitat de la llengua. D'entrada, el terme "pancatalanisme" ja no em sembla gaire neutral (pensaria el mateix si parlessim de grups "fatxes" o "blaveros"). Em sembla que la gent que defensa els PPCC com a entitat nacional no es defineix com a "pancatalanista"; es mes aviat un nom que utilitza la gent que hi es contraria. I la causa-efecte entre defensa dels PPCC i rebuig a la llengua tb em sembla que no passa d'opinio i no te cabuda a la viquipedia. L'unic que hauriem de dir es que el concepte de PPCC com a unitat nacional te graus d'acceptacio diversos, minoritaris en alguns llocs, i que hi ha grups que no reconeixen ni la unitat linguistica. I si es vol expandir gaire tot aixo, millor fer un apartat de "politica" al final. Xevi.

Pancatalanista no és un terme petjoratiu ans ve a l'enciclopèdia amb la definció (textual): "doctrina que propugna la creació d'un estat nacional dels Països Catalans". Crec encertat parlar d'ERC i PSM ja que en els seus mateixos estatuts es feia referència -crec que els últims acaben de retocar-los- als PPCC. I potser sabràs escriure-ho d'una manera més encertada però jo ho veig com un fet i no una opinió que la por al pancatalanisme es fa ser servir repetidament com a eina electoral per dividir la llengua. De fet aquests últims dies no se'n podria haver trobat més exemples. Va ser justament així com es va referir el portaveu del PP valencià: realmente no existe un problema lingüístico sino un verdadero problema político; la cuestión no es valenciano-catalán, sino el nacionalismo catalán expansivo, nacionalismo lingüístico catalán, que, de momento, llega hasta la Comunidad, (textualment) Llull 17:50 18 set, 2004 (UTC)

Estic d'acord que la definicio del diccionari sera aquesta, pero n'hi ha prou que busquis "pancatalanisme" a google pq vegis qui utilitza majoritariament el terme avui en dia i en quin context. I continuo creient que aquests paragrafs que discutim i) es podrien redactar millor ii) estarien millor en un apartat de "politica", no directament a la introduccio. Xevi.

Home, és que si mires al Google s'esdevé que Ibarreche és un insult. I ja no et dic Rovireche! El no va més! De fet en el mateix sentit que el terme espanyolista ho és per als nacionalistes catalans quan evidentment no ho és de per si. Si creus que saps millorar el redactat endavant. Llull 18:50 18 set, 2004 (UTC)

[edita] Darrer afegit

Aquesta definició queda imprecís, doncs Oriola i el seu Baix Segura, així com algunes zones del País Murcià i Aragó, també són, per dret i història, part dels Països Catalans, cosa que va quedar demostrada quan un partit català, CiU va guanyar unes eleccions en la comarca de la Vall de Ricot, al País Murcià. El terme Països Catalans també inclou la ciutat italiana de L'Alguer, en la illa de Sardenya. Desconec els detalls, però el redactat no em sembla gaire neutral... --Xevi 12:48 20 des, 2004 (UTC)

[edita] Ricotenc

I la comarca de la Val de Ricote, a Múrcia on guanyen les eleccions partits catalanistes, i que és de sang catalana? queden fora dels PPCC? són els limitis autonòmics espanyols els quals han de delimitar els PPCC? o caldrà delimitar-los per cultura, tradició i llengua?

[1]

[edita] Intro

Els Països Catalans són el territori on els seus habitants parlen català/valencià o hi existeixen drets i deures lingüístics per als habitants en eixa llengua. No crec que la introduccio que tenim ara sigui gens encertada. Es obvi que hi ha part del que habitualment es considera els PPCC (ex. Cat. del N.) on els drets i deures linguistics referents al catala son nuls. D'altra banda, tambe hi ha indrets dels PPCC onla poblacio ja no hi parla majoritariament el catala. No seria mes adient una definicio historica, que especifiqui que els PPCC es el territori on el catala era la llengua habitual de la poblacio fins a temps moderns ? Xevi 22:51 25 mai, 2005 (UTC)

[edita] NOVA VIQUIPEDIA

Hola, com va tot companys?

tan sols volia informacio sobre com puc fer per a crear una nova Viquipedia en murcià. Pel que sembla fa falta uns arxius PHP que no se com trobar.

Com no sabia com podia posar-me en contacte amb vosaltres, he escogit aquesta plana, la de Països Catalans.

Algú em pot ajudar?

--Assarbe 12:21 4 ago, 2005 (UTC)Assarbe

[edita] Pancatalanisme - separar de Països Catalans i proposta

Pancatalanisme

Com a pancatalanistes poden conèixer-se aquells grups que defensen un estat o nació catalana en el context dels Països Catalans.

Actualment el terme l'utilitzen majoritàriament de forma despectiva espanyolistes i/o blavers per a designar als grups que s'autoanomenen com a catalanistes i/o valencianistes. Aquells ho utilitzen habitualment comparant-ho amb el pangermanisme i la seva relació històrica amb el nazisme.

Durant la Renaixença, aquest terme havia estat utilitzat per algun sector catalanista, però avui en dia, només uns pocs grups continuen utilitzant-ho de forma esporàdica. Actualment, la majoria de grups catalanistes eviten o rebutgen aquesta denominació per les connotacions negativen que precisament volen imprimir-hi llurs crítics.

Enllaços:

--> Aquesta és la meva proposta d'article inicial. Toniher 17:20 12 set, 2005 (UTC)

No he comprovat els enllassos externs, pero l'article em sembla be. Xevi 19:00 12 set, 2005 (UTC)

Jo canviaria un "Estat o una nació basats en els Països Catalans", en voltes de dir "nació catalana". --Joanot Martorell ✉ 06:13 13 set, 2005 (UTC)

Incorporo els suggeriments i ho penjo. Toniher 18:48 13 set, 2005 (UTC)

[edita] Incongruencia

Por un lado se afirma que los PPCC son una entidad que se define por la lengua, poer por otra se puede leer cosas como: "Per a definir els Països Catalans no es tenen en compte els procesos de castellanització que s'han dut des del segle XIX fins l'actualitat. Per contra s'accepten com a castellanes altres zones que abans eren de llengua catalana com Oriola."

Con el mismo argumento los alemanes pueden decir que Alsacia y Lorena son Deutsches Reich. Es un tono imperialista.

Se debería decir igualmente que el término PPCC no se acepta en ciertas zonas que según vosoros pertenecen a esta Gran Catalunya: en Alghero, en la "Franja", en Valencia y hasta en las Baleares. No ponerlo sería maniqueísmo puro. Un saludo, --El Rei 19:25 20 oct, 2005 (UTC)

Es pot millorar. Es barregen dos conceptes: el d'àrea lingüística (inclou l'Alguer, exclou la Vall d'Aran, etc) i el d'unitats territorials (País Valencià sencer incloses comarques castellanoparlants, però no l'Alguer i discutiblement la Franja). En quant a l'acceptació del terme ja es diu: "Hi ha d'altres corrents polítics que rebutgen directament l'ús del terme "Països Catalans", i qualsevol proposta d'unitat política d'aquests territoris, tot considerant-ho una imposició de Catalunya cap als altres territoris. En els casos més extrems, hi ha sectors que neguen fins i tot la unitat de la llengua catalana."--VRiullop (parlem-ne) 20:46 20 oct, 2005 (UTC)

Això que el valencià és utilitzat de manera informal com denominació al PV és, bàsicament, una ximplería .... és bàsicament, l'ùnic utilitzat,formal e informal

Segon,el concepte de PPCC és només utilitzat per els independentistes a Catalunya i llevat de quatre colles d'amics al PV i a Ses Illes i d'altres regions, és considerat un nom nazi, pancatalaniste i odiat per feixista en la resta de territoris de parla catalana...algo similar al REICH de Hitler —el comentari anterior sense signar és fet per 82.158.53.73 (discussió • contribucions) Joanot Martorell ✉.

Voldria afegir aixó:

[edita] Enllaços externs

Països Catalans: problema i programa per Joan Fuster --Paco ✉ 01:10, 21 des 2005 (UTC)

Jo sóc d'Alacant ciutat, la meua llengua materna és el català i encara que sempre que parle amb tots els meus dic que parle en valencià tots sabem i tenim molt clar que aquest no és més que una forma més de la llengua catalana que és la nostra. Açí a Alacant és cert que el nacionalisme malauradament ja no està tan arraigat com ho estava abans, llargs anys de dictadura franquista i ara del PP han fet molt de mal per aquestes terres. Això no vol dir que la llengua (sobre tot al nord de la província i menys a la capital per la quantitat d'immigrants que han vingut a treballar) no gaudixca de molt bona salut. De la mateixa forma molts lluitem des de diferents organitzacions pel futur del nostre País i del nostre poble. Els Països Catalans i els pobles de Parla Catalana. Malgrat l'aprovació de l'estatut valencià a on s'accepta la denominació "idioma valencià" alguns de nosaltres mai ho acceptarem i continuarem negant aquest estatut vergonyós que es burla del País Valencià i dels seu poble.

Prou d'Estatuts... Autodetermi(N-A-C-I-Ó) dels pobles catalans YA!!!!!!! Països Catalans Lliures i Independents //*\\

Hay que señalar que los partidos en la Comunidad Valenciana que apoyan los países catalanes tiene menor apoyo popular que los que apoyan la legalización del cannabis. Los países catalanes es un invento de los catalanes a mayor gloria de los catalanes, que ignora completamente las libertades y derechos básicos valencianos y sus legalidad vigente, que no han mostrado interés en absoluto participar en tales utopías.

Así que este artículo está escrito por catalanes para catalanes, atropellando el sentir del 99 por ciento de los valencianos y aprovechando el apoyo de wikipedia, bloqueando la página y demás. Es lo más que pueden aspirar, porque otra cosa en Valencia... nada.

¿¿¿administrativamente qué?? ¿¿Alguien me puede decir cómo puede estar algo que NO EXISTE dividido administrativamente¿¿ ¿Qué administran, la NADA?

El respeto a la cultura y a la opinión de una comunidad es la base de todo conocimiento. Una enciclopedia y cualquier persona que se precie de defender la cultura debe luchar por esto.

Por encima de cualquier discusión con innumerables razones está la verdad objetiva, y en este caso es que los valencianos nunca se han sentido ni se sienten catalanes. Cualquier intento de imponer lo contrario será un atentado contra la libertad de los valencianos. Cualquier intento de meter a los valencianos en una comunidad (sea lingüística, cultural o política) bajo denominación de "catalana" significará la eliminación de un pueblo y de una cultura.

Los valencianos tienen su propia historia como reino de Valencia (incluso antes de la conquista de Jaume I ya existía el Reino de Valencia), su propia literatura (ejemplos innumerables, sólo por citar algunos: Ausias March y Joanot Martorell), sus propias tradiciones (que no son las de cataluña), su propia cultura (en todos los ámbitos, que no es catalana), sus propios órganos de gobierno (no son ninguna provincia de Cataluña y nunca ha formado parte de ninguna entidad o nación catalana) y su propia lengua (de origen distinto al catalán, con categoría de lengua oficial y con la conciencia de sus hablantes de hablar "valenciano", independientemente de lo que se parezca al catalán).

¿Si los valencianos nunca han intentado absorber la cultura de Cataluña, ni tergiversar la historia de Cataluña, ni, en definitiva, eliminar a Cataluña como realidad independiente de Valencia, por qué los catalanes sí hacen todo esto, y no respetan a los valencianos?

- Això ho he copiat d'una versió antiga de la plana de discussió. No hi ha cap motiu pel que no hagi d'estar a la plana de discussió de l'article. Amb tot no és més que la suma d'una sèrie de disbarats, inclús aplicant les normes del castellà està mal escrit! Plàcid Pérez Bru 15:52, 31 mai 2006 (UTC)

el fet de que els escriptors dels comentaris de dalt escriguen en castellà torna a revalidar que són els castellans i la resta d'espanya qui rebutja els PPCC, i acte seguit, la unitat de la llengua. després de to molt autoritari intenten parlar dels valencians i la seua 'opinió' quan no plasmen més que la seua. hi ha molts grups de valència i sobretot, del país valencià, que recolzen tant la unitat com els PPCC i no són tant petits com pretenen presentar. ACPV i el Bloc resulten tenir milers de membres, i l'Avanç és llegit per alguns milers més. Per fi, afegiria la meua veu als d'altres valencians que han deixat gravat ací la seua, que nosaltres parlem el català al qual diem valencià, i que ni tenim por ni ens molesta el terme PPCC: abans d'ell, no sabíem com referir-nos a casa nostra, més que el "allà on em diguen 'bon dia'". I ara que el tenim i s'ha popularitzat és justament quan volen esborrar-lo per no-existent??!!

[edita] Definició

Antes de nada dire que no me funciona la tecla para colocar las tildes y por lo tanto no vereis ninguno en este escrito.

Bueno no se como empezar, quiza diria que la definicion de Paises Catalanes como "zonas donde se habla el catalan o tienen sus ciudadanos ciertos derechos y deberes con respecto a la lengua catalana" me parece una definicion que juega muy a favor de lo que para mi son aspiraciones de toque imperialista.

Resulta que incluye a determinadas comarcas, nada mas ni nada menos que 10, de la comunidad valenciana donde el valenciano/catalan no es mas que una lengua de obligado aprendizaje en las escuelas, pero que nadie usa. Sin ir mas lejos en mi municipio no hay ni un solo, y digo bien, ni un solo catalanoparlante (y generaciones anteriores a la mia jamas lo han estudiado). Pero como son comarcas donde hay unos derechos y deberes para con la lengua catalana, pues estan incluidas en el mapa (TODO SEA POR ABARCAR EL MAYOR TERRITORIO POSIBLE).

Para aquellos que defienden la idea de Paises Catalanes como un concepto de union linguistica y/o cultural que intenta promover y garantizar el uso de la lengua me parece perfecto. Pues una lengua es parte importante de uno mismo y siempre respetare la lengua catalana.

Para aquellos que defienden la idea de Paises Catalanes como una posible y futura union politica independiente, mi mas profundo pesame porque esa idea esta muerta desde el dia en que salio a la luz. Si esa idea fuera una realidad imagino que, dada la predileccion por parte de los independestistas hacia el derecho de los pueblos para reivindicar su independencia, permitan al pueblo de esas comarcas castellano parlantes de la comunidad valenciana (que no se identifican en absoluto con la lengua catalana) solicitar la secesion de la misma y adhesion al pais vecino.

Soy valenciano, nacido y residente en la comunidad valenciana (actualmente en la que considero mi ciudad, Valencia), de padres nacidos y residentes en la comunidad valenciana, que pagan impuestos a la comunidad valenciana y que contribuyen al progreso de la comunidad valenciana... soy valenciano de los pies a la cabeza y aun asi, a veces tengo que soportar que un catalanista me diga que NO SOY VALENCIANO SINO ESPAÑOL...

Fdo: Un valenciano sin traumas historicos.

A mi em sembla correcta la definició per explicar els dos conceptes dels Països tal com queda reflexat més endavant a l'article: el lingüístic i el territorial. Per uns és una cosa, per altres és l'altre, uns tercers ho rebutgen tot plegat i nosaltres no entrem en valoracions. Tens alguna proposta concreta per millorar-ho? --VRiullop (parlem-ne) 16:17, 30 jun 2006 (UTC)

[edita] drets i deures no hi ha

Els Països Catalans (sovint abreujats PP.CC. o PPCC) són els territoris en els quals els habitants parlen el català, o hi existeixen drets i deures lingüístics per als habitants en eixa llengua.

La primera frase de esta pagina dice muy poco, y lo que dice no es cierto. El problema origina en la expresion "drets i deures". En todos los paises del mundo existe el derecho de hablar Catalan, y en muchos de ellos tambien existe el derecho de usarlo ant la oficialidad, por ejemplo, si un hipotetico monolingue catalan se presantase en una oficina de seguridad social de londres, el encargado estaria obligado encontrarle un traductor. Sin embargo, no existe este derecho ni en rosellon ni en murcia, regiones incluidas, segun el articulo, en los PPCC.

En cuanto el deber linguistico (concepto un poco dictatorial para mi gusto) fue aprobado este anyo, en el referendo estatutal, y solo se aplica a Catalunya. Hay que quitar " o hi existeixen drets i deures lingüístics per als habitants en eixa llengua." cambiandolo por algo como "o en els quals es parlava historicament."

Desculpadme los errores de gramatica y ortografia, y por escribir en castellano.

Boynamedsue

Acabo de hacer el cambio que propuse, si esta mal dicho, perdonadme.—el comentari anterior sense signar és fet per Boynamedsue (discussió • contribucions) 18:38, 3 nov 2006.

No em convenç el canvi. Històricament s'ha parlat català a Algèria o a Sardenya, fora de l'Alguer, i no són dels Països Catalans. En canvi hi ha comarques valencianes on no s'ha parlat ni es parla. La definició intenta explicar dues concepcions dels Països:

Lingüístic (exclou la Vall d'Aran, la Fenolleda, etc).
Geohistòric (exclou l'Alguer o el Carxe).

Estic d'acord en que els drets i deures és un concepte confús i variable. Jo ho definiria com els territoris on el català és llengua pròpia, o els territoris geohistòrics on ha predominat el català. --VRiullop (parlem-ne) 18:21, 3 nov 2006 (CET)

Tienes razon, esta mejor, pero no puede quedar como esta. Preferiria que la frase "lengua propia" quedase fuera del texto, es un termino muy cargado politicamente y bastante artificial, que ni se entiende fuera de Espanya (que es la lengua propia de los estados unidos? La lengua propia de Valencia es Catalan, Arabe o algun dialecto berberesco o mozarabe olvidado?). No se.... no creo que ni mi ingles sirva para formular una frase que incluya toda esta informacion. --Boynamedsue

UNIVERSAL DECLARATION OF LINGUISTIC RIGHTS, Article 1: "The term language proper to a territory refers to the language of the community historically established in such a space." --VRiullop (parlem-ne) 19:14, 3 nov 2006 (CET)

Gracias. Ahora admito que el termino existe en ingles, pero nunca lo habia visto antes. Me parece casi tan ambiguo como lo de derechos y deberes, sugiere que si un idioma es propio, otro no. Buscare el termino en otros contextos a ver si nos ponemos de acuerdo sobre si constaria una mejora cambiar la frase a "o en les quales es hagui parlat el catala com llengua propia", o algo por el estilo. Boynamedsue

No és aquest el sentit que li volia donar. A més de la definició d'àrea lingüística s'hi inclouen comarques occitanoparlants i castellanoparlants on el català no és llengua pròpia però històricament han format part d'unitats administratives (el Principat, el País Valencià) de predomini català. A veure si ens entenem, deixant de banda la llengua pròpia: "Els Països Catalans són els territoris en els quals els habitants parlen el català, o els territoris que formen part d'unitats geohistòriques de predomini català." La primera part és la definició lingüística i la segona part és la definició historicopolítica, la mateixa que es pretenia definir amb els termes jurídics de drets i deures. --VRiullop (parlem-ne) 16:39, 5 nov 2006 (CET)

Bueno, no veo ningun problema con esto. Cambiado. BNS

[edita] Proposta de protecció

Poposo protegir la pàgina de vàndals, anònims i novells. Jordi Coll Costa 15:10, 4 des 2006 (CET)

[edita] Comunitat Catalànica i Catalanofonia

No és cert que es facin servir cap d'aquests dos termes com s'ha inclòs a les últimes edicions. S'han posat com qui posa la seva opinió del que hauria de ser o agradaria que fos. I de totes maneres haurien de ser redireccions i no enllaços si de fet són el mateix. 83.35.3.148 13:59, 17 des 2006 (CET)

D'acord. Em sembla una bestiesa pretendre que aquests dos termes són noms alternatius de Països Catalans. --Daniel D.L. 17:44, 18 des 2006 (CET)

Si ningú no s'hi oposa podem eliminar els termes espuris "catalanofonia" i "Comunitat Catalànica" d'aquest article, almenys de la seva primera frase que és la que fa de definició principal. --Daniel D.L. 15:28, 9 gen 2007 (CET)

Sí que s'usen aquests termes, eh. A n:, per exemple, s'utilitza com a títol de la categoria corresponent.--SMP·d·+ 16:03, 9 gen 2007 (CET)

Em sembla un pèssim ús que fa que Viquipèdia o Viquinotícies segons el cas s'allunyin de forma absurda de la realitat social. No pot ser que existeixin termes a Viquipèdia que quan els digui al carrer, se'm quedi tothom mirant com si fos un extraterrestre, siguin gent independentista o "normal". Insisteixo, penso que s'està creant una realitat que només existeix a Viquipèdia i a algun altre fòrum i que curiosament sempre que la busques al Google surt esmentada només com a discussió del propi terme, i no n'apareixen usos reals ("augmenta un 10% el consum d'haixix a la comunitat catalànica"). S'està recollint una realitat, o fent campanya per potenciar-la? Què serà el proper, "llengua catalanovalenciana"? Francament prefereixo que qui vulgui parlar de Països Catalans en parli i qui no es cenyeixi als estats i llurs comunitats autònomes o departaments i regions. --Daniel D.L. 10:25, 10 gen 2007 (CET)

Són termes que es fan servir bàsicament a València, que és d'on han sorgit com una espècie d'eufemisme de Països Catalans per als qui els dol l'adjectiu que conté aquest terme. Jo no és que els dongui suport, però el que sí vull constatar és que, a pesar que a Barcelona ens semblin termes artificials, en alguns àmbits (sobretot progressistes) de València sí que se'n discuteix el seu ús.--SMP·d·+ 10:46, 10 gen 2007 (CET)

A Mallorca se'n fa ús d'aquests termes d'igual manera, encara que la tendència és en àmbits educatius i formals, sobre tot relacionats amb la filologia. A més, Catalanofonia només és un sinònim parcial de Països Catalans, ja que només es refereix a l'àmbit lingüístic, per aquest motiu quan vaig iniciar l'acticle de "Catalanofonia" el vaig fer separadament del de Països Catalans. Per cert, he vist que s'ha dit:i no n'apareixen usos reals ("augmenta un 10% el consum d'haixix a la comunitat catalànica").Sincerament, jo no solc llegir a molts diaris "augmenta un 10% el consum d'haixix als Països Catalans"; així que aquests usos pràctics no sé fins a quin punt es donen a la vida real, ja que hi ha poques institucions oficial i públiques que en facin ús; i si hi fan referència al concepte, s'inventen denominacions estranyes com ara l'Euroregió Pirineus Mediterrània, només per evitar el nom de PPCC, que encara ara incomoda a molta gent. Em direu pessimista, però estem tocats de mort; sobretot si hi ha gent tan superlativa que pretén tenir la veritat absoluta i és capaç d'amollar sense que li tremoli el pols No és cert que es facin servir cap d'aquests dos termes com s'ha inclòs a les últimes edicions. A vegades dubt molt que hi hagi tanta diferència entre la ceguesa proespanyolista i la pancatalana, ja que en els PPCC coexisteixen ambdues i cap no com pretén. --Esputniko 10:56, 14 gen 2007 (CET)

És un fet que tots els usos de "Comunitat Catalànica" que ara mateix es troben a Google (dues pàgines i mitja de resultats) discuteixen el seu nom, l'introdueixen com a nomenclatura nova o poc coneguda per al lector, o l'aclareixen com a nom proposat. Amb "Països Catalans" aquesta comprovació no és viable ja que es troben moltes pàgines. Una cosa és que "Països Catalans" tingui connotacions polítiques o culturals catalanistes, l'altra que puguem afirmar tranquil·lament en una definició a Viquipèdia "Els PPCC, també anomenats Comunitat Catalànica..." com succeïa en una edició anterior. Aquest és el lloc per discutir sobre Viquipèdia i no per debatre sobre els PPCC i a mi aquella definició em semblava inadequada, igual que a 83.35.3.148 pel que sembla pel seu comentari. Per tant no sé si ha expressat una veritat absoluta, però sí una idea que jo comparteixo i que em sembla encertada i tan respectable com qualsevol altra. --Daniel D.L. 11:06, 15 gen 2007 (CET)

[edita] Petició d'enllaci

Una salutació des de la "Uiquipedia n'asturianu". En la nostra enciclopèdia tenim fet aquest article però al ser impossible editar-ho no podem afegir en aquesta pàgina l'enllaci al nostre, us agrairia molt que el pongais. ast:Països Catalans Moltes gràcies. Una salutació i perdó pel meu català! Puxa la Uiquipedia! Visca la Viquipèdia! VityUvieu

Fet! Bon Nadal. --VRiullop (parlem-ne) 12:05, 26 des 2006 (CET)

[edita] Alguer

Alguer té majoria de parlants italians. Deuria deixar de considerar-se menjo Paises Catalans. Ja no té sentit.

Els traductors automàtics cal que millorin una mica més :) Toniher 11:50, 27 gen 2007 (CET)

Les comarques xurres no en tenen ni un i tabé en formen part tradicionalment. Aquí no estem construint i fent propaganda dels Països Catalans; aquí només recollim el que s'entèn per ells. → ebrenc

sí?

15:12, 27 gen 2007 (CET)

Va bé. Però en Alguero no hi ha més catalans que els erasmus. La gent de Alguero són sardos, italians. Nestor. http://www.softcatala.org/traductor/

Però hi ha població en Alguer que parla català i, a més, el català és llengua cooficial de l'Alguer. La seua pàgina web és en català també. --Pepetps

(Podem discutir-ho) 15:19, 28 gen 2007 (CET)

Crec que s'hauria de saber que els Algaresos originals parlaven l'Alguer o Sarda i que si posteriorment parlaven català va ser perquè la població que hi vivia va ser exterminada i substiuida per colons de Barcelons (diria que concretament del Penedès). Em sap molt greu veure com a l'article Alguer deixen de banda aquest fet i ho deixen amb substituida."La població de la ciutat va ser substituïda per colons catalans de Barcelona després d'un aixecament popular contra el rei Pere el Cerimoniós." [Extret de l'article Alguer. --Gennius 09:38, 5 oct 2007 (CEST)

Potser sí, però no només a l'Alguer, sinó també a Tortosa, València, Sevilla, etc. Si ens posem a mesurar-los amb paràmetres actuals, la majoria de grans reis dels passat són una colla de genocides.--Pere prlpz 11:02, 5 oct 2007 (CEST)

[edita] Eliminar comentaris no adients

Tal i com diu la plantilla del capdamunt de la pàgina, la Viquipèdia no és un fòrum. Crec que hauŕiem d'eliminar de la pàgina totsels comentaris que no pertoquen. --SMP·d·+ 19:43, 21 febr 2007 (CET)

No sé què dir-te. Per una banda voldria que es quedessin per no tenir que repetir un cop i altre cada cosa que ens pregunten (per xorra que sigui); per l'altra, possiblement ni faci falta tenir aquesta consideració, perquè pràcticament tots els que parlin de temes "de fòrum" podrien ser considerats —potencialment— trolls. Potser preferiria que hi romanguessin la majoria, però m'agradaria que estiguessin una mica més ordenats temàticament. → ebrenc (¿?) 20:25, 21 febr 2007 (CET)

Els més vells es podrien arxivar tal com fem amb les pàgines de discussió d'usuari. --VRiullop (parlem-ne) 20:32, 21 febr 2007 (CET)

[edita] Ep!

Si us plau administradors, afegiu això a la pàgina dels Països Catalans. Gràcies!--Manlleus 12:02, 22 març 2007 (CET) {{Viquinotícies|Categoria:Països Catalans}}

Fet! --VRiullop (parlem-ne) 19:20, 22 març 2007 (CET)

[edita] Introducció

On diu: són els territoris en els quals els habitants parlen el català, Hauria de dir: són els territoris en els quals part dels habitants parlen el català o són els territoris en els quals el català és oficial o ****** (No sé com es diu aquesta expresió en catalá¿¿cooficial??)).

En cas contrari qualsevol que pugui llegir l'article pensarà que la totalitad del pais valenciá parla el català, quan hi ha molts llocs ¿¿castellano-parlantes?? -almenys en valència i Aragó- en els quals no es parla ni es coneix.

Ja diu , o els territoris que formen part d'unitats geohistòriques de predomini català., que pot ser una mica abtrús però ve a dir això. D'altra banda, els territoris castellanoparlants de l'Aragó no formen part dels Països Catalans.--Pere prlpz 18:17, 6 jul 2007 (CEST)

[edita] Taula administrativa

No trobo bé que s'hagi afegit la infotaula de divisió territorial administrativa. No és cap unitat administrativa ni existeixen dades oficials administratives. Dóna a entendre una cosa que no és i no es correspon amb el text. --V.Riullop (parlem-ne) 22:15, 8 ag 2007 (CEST)

Com a dades oficials tenim la suma de les seues diverses parts. Jo sí que la trobo bé; mira la Viqui en anglès, per exemple (ergo: si la Viquipèdia és només la Wikipedia en català i cap altra cosa, aleshores està bé). A part, no diem cap mentida. Salutacions. → ebrenc · ♑ 23:58, 8 ag 2007 (CEST)

Jo no estic en contra d'una taula per se, però, com diu en Vriullop, tal com està ara, dóna a entendre una cosa que no és i no es correspon amb el text. Primerament, estem definint els Països Catalans com ho fa, implícitament, la GREC, com a "països de llengua i cultura catalanes", o "catalofonia", i per tant, no té sentit parlar de les "llengües pròpies dels països catalans" perquè no són pas un territori administratiu. Si els PPCC són territoris de parla catalana, és una contradicció dir que el castellà/aranès i hi són llengües pròpies. La taula de la Wiki en anglès correspon al concepte de catalofonia mentre que aquesta correspon (i de fet s'ha fabricat com a) taula de divisió político-administrativa. --the Dúnadan 00:50, 9 ag 2007 (CEST)

És cert, emprenya una mica aquesta entrada; em disposo a eliminar-la. → ebrenc · ♑ 03:08, 9 ag 2007 (CEST)

Jo crec que la taula està bé ja que dóna informació important com pot donar qualsevol taula de qualsevol article independentment si es tracta de regió, país, comarca... A més, ens fiem en les dades en la suma de territoris, tot i no ser oficialment una regió administrativa, crec que les dades que proporciona no són irrellevants sinó importants per l'article. Fins i tot ampliaria la taula dient la ciutat més gran, coi..., la llengua... no per a que es vulgui semblar un article sobre un estat sinó per donar a conèixer els punts principals del territori. Evidentment, si la "cosa" canviés ja es canviaria la taula. Però de moment, no hi veig el problema la veritat.--Manlleus 13:26, 11 ag 2007 (CEST)

Crec que és acceptable que hi hagi una taula administrativa mostrant informació sobre el territori si es fa servir un model de taula diferenciat al del projecte d'unificació de plantilles que es fa servir per a les administracions reals. Tampoc estaria de més que en comptes de ser a l'inici fos a meitat de l'article per deixar més clar encara que és un altre tipus de taula. Llull · (vostè dirà) 15:38, 11 ag 2007 (CEST)

[edita] Dades demogràfiques dels PPCC.

M'agradaria saber d'on heu extret la dada demográfica per al conjunt de la nació. Jo hi treballo en això i no he estat capaç de trobar-ne o calcular-ne la dada exacta. Moltes gràcies. Geògraf català parlem-ne 00:11, 14 set 2007 (CEST)}}

[edita] Mar Català

Mar Catalana? Què es parla català a la mar? Tal volta els peixos parlen algun dialecte del català i no ho sabem. S'anomena "Mar Mediterrània", que vol dir enmig de la terra (per si algú no ho sap). Albalat de la Ribera - RB, PV.

Trobe del tot inexacta eixa denominació, en cap manual es descriu la 'mar catalana' i l'entenc com una flipada del autor. deuriem llevar-ho

Mutxamel 00:15, 24 set 2007 (CEST)

A l'article Mar Catalana hi ha força referències. Nihonjin 00:19, 24 set 2007 (CEST)

—el comentari anterior sense signar és fet per 83.61.25.15 (discussió • contribucions) 19:17, 4 abr 2008 (CEST).

[edita] La denominación Países Catalanes

Tal denominación no tiene sentido alguno ya que si revisamos la Historia ni Cataluña ha sido jamás un país( el territorio ocupado actualmente eran un montón de pequeños condados independientes y después se unificaron formando el Reino de Aragón, que no de Cataluña) y ni siquiera hoy en día es un país, es una región(oficialmente Comunidad Autónoma) y como tal una parte de un país(España). Lo más curioso es que encima se diga en plural como si se tratara de una federación de paises(ni Valencia ni Baleares ni Aragón y mucho menos Alguer son países) alegando una unión en la lengua(no está claro que el valenciano o el balear sean dialectos del catalán) y , en todo caso, la única lengua unificadora sería el español que es la única hablada por el total de los habitantes de estas regiones!!!! y en todo caso, el Valle de Arán, por su lengua sería parte de un país llamado Aquitania-Languedoc, nunca Cataluña.No nos inventemos países inexistentes y menos usándolos en una enciclopedia. Lo único que se consigue es informar mal al usuario.

Nosotros no inventamos nada; únicamente nos limitamos a recoger lo que tradicionalmente se ha entendido como tal y de acuerdo con las referencias bibliográficas existentes. Quiero recordar que la Wikipedia no es ningún foro. → ebrenc · ♑ 18:02, 26 set 2007 (CEST)

[edita] Mural d'"independència"

A la foto del mural que posa "independència" s'hauria d'afegir que està en una paret del terme municipal de Cardedeu, ho dic perquè a les altres tres posa on estan situades, i els de Cardedeu no volem ser menys.—el comentari anterior sense signar és fet per 80.26.50.78 (discussió • contribucions) 15:19, 13 oct 2007 (CEST).

Fet! --V.Riullop (parlem-ne) 15:28, 13 oct 2007 (CEST)

De debo calen 3 murals independentistes ? Se suposa que es un article sobre els PPCC, no sobre moviments independentistes o art urba. Un mural pot ser il.lustratiu. Tres, no crec que sigui neutral. No hi ha res mes als PPCC ?? Xevi 23:33, 18 oct 2007 (CEST)

Tens tota la raó. Ja no són 3 sinó 4, les mateixes imatges que hi ha a Independentisme català. Em sembla un abús de la part política dels PPCC i no neutral, una forma de desdir i desvirtuar el text. En deixo només una, n'afegeixo una altra de blavera (que també és PPCC), i una tercera de la CatNord de caràcter simbòlic. --V.Riullop (parlem-ne) 16:16, 21 oct 2007 (CEST)

Hi quedaria bé un d'aquells grafittis de "No mos fareu catalans", per mostrar així l'altra cara de la moneda. 80.31.233.202 16:21, 21 oct 2007 (CEST)

[edita] interwiki +vec

Sisplau afegir-nos vec:Paexi catałani—el comentari anterior sense signar és fet per 88.19.93.20 (discussió • contribucions) 18:23, 1 oct 2007 (CEST).

deu comarques de la comunitat valenciana son desde sempre castellanoparlats. Per tant, es incorrecte afegirles als supostos paisos catalans(dic supostos perque no existixen ni existiran). per altra part crec que es incorrecte dir que catalunya es una nacio. pot ser que tu (cualquiera) pense que es una nacio, pero la veritat es que no ho es. es igual d'absurde que dir que murcia es una nacio. es fals i prou—el comentari anterior sense signar és fet per 84.126.10.70 (discussió • contribucions) 18:58, 3 des 2007 (CET).

[edita] Plantilla

M'agrada la plantilla que tenen a la viqui anglesa. Crec que el primer que s'ha de veure en entrar aquesta pàgina és quins son els territoris que formen part dels PPCC i que així queda claríssim en el primer cop d'ull. Evidentment hi canviaria algunes coses. A algú més li sembla bé?--Jey (discussió) 23:54, 15 feb 2008 (CET)