Discussi??:Espanya/2005

De Viquip??dia

Aquesta p??gina mostra l'arxiu d'una p??gina de discussi??. No modifiqueu el contingut d'aquesta p??gina. Si voleu discutir algun nou tema o recuperar alguna cosa d'aquest arxiu feu-ho a la p??gina de discussi?? actual.

No entenc perque s'ha tret el punt de pobles oprimits de la definici?? d'Espanya, alg?? m'ho pot dir? ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 62.97.116.202 (discussi?? ??? contribucions) 14:08, 17 mar?? 2004 (CES).

Per qu?? en cap enciclop??dia digne i apol??tica hi posaria res semblant. Aquest ??s un prjecte per ajudar al catal??, i no al catalanisme. Hi tenen dret a gaudir-ne els que tinguin tota mena d'ideals pol??tics, no nom??s els panques. Llull 12:12 17 mar, 2004 (UTC)

Per mi ??s igualment pol??tic obviar el tema... ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 62.97.116.202 (discussi?? ??? contribucions) 14:15, 17 mar?? 2004 (CES).

Si a l'apartat govern i pol??tica d'Espanya (mira altres estats com Col??mbia o It??lia) ??s fa un referent a qu?? hi ha independentistes no passar?? res, ja que aix?? no ??s una opini??, sin?? un fet. Si poses com a factor principal la melordam??tica expressi?? nacions oprimides estar??s donant la teva opini?? de manera m??s que significativa i parcial. Per cert, en una enciclop??dia, les definicions van en singular. Llull 12:19 17 mar, 2004 (UTC)

No trobo cap refer??ncia de les que dius ni a Col??mbia ni a It??lia. El fet d'utilitzar "la melordam??tica expressi?? nacions oprimides" ??s perque crec inel??ludible el fet nacional catal??, i la opressi?? ??s un terme utilitzat per a parlar dels pobles que no tenen llibertat respecte un altre (pots consultar a Grec.Net la definici?? en sentit figuratiu n??mero dos de la paraula opressi??). A m??s a m??s, el fet d'el??ludir els diferents conflictes que existeixen fan que la definici?? d'Espanya sigui incomplerta. En l'??ltim punt, el referent a les definicions en singular, tens ra??. Mirar?? de solucionar-ho. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 62.97.116.202 (discussi?? ??? contribucions) 14:34, 17 mar?? 2004 (CES).

Si trobes el tema ineludible pots dir des d'un punt de vista neutral (condici?? sine qua non per participar a la Viquip??dia) que hi ha independentistes, la qual cosa ??s abaolutament correcte. Aix?? ho pots fer a una p??gina d'Espanya que parli sobre el seu govern i pol??tica (que com t'he indicat s??n p??gines que apareixen enlla??ades en els altres estats com araIt??lia o Col??mbia, estiguin creades o no). I des d'all??, des d'un punt de vista neutral, tamb??, i amb les explicacions pertinents, pots enlla??ar cap a Independentisme catal??, catalanisme o nacionalisme catal??, per exemple, on es detalli els fonaments d'aquestes ideologies. Per?? no barregem temes, ja que una cosa ??s que existeixi un moviment pol??tic com efectivament ??s el cas, que manifesti que per exemple hi ha nacions oprimides, i una altra ??s que aquestes opinions de les situacions actuals vinguin donades com a definicions inalterables del cel. La Viquip??dia no ??s lloc per fer propaganda pol??tica tan per una banda ni per l'altra. Si t'hi fixes veur??s que no tractem Espanya com a una naci?? sin?? com a una adiministraci?? pol??tica que es tingui la ideologia que es tingui existeix. Llull 12:48 17 mar, 2004 (UTC)

Sembla que mantenim una mateixa discussi?? en dos definicions diferents, aix?? que jo la centrar?? a partir d'aquest moment en aquesta.--62.97.116.202 13:09 17 mar, 2004 (UTC)

Taula de continguts 1 Crist??fol Colom 2 Hist??ria 3 taules 4 Espanya es una idea geopolitica 5 Article d'hist??ria? 6 Josep Llu??s Rodriguez Zapatero? Adolf Fraga? Qu?? ??s aix??? 7 Votaci?? 8 Plurinacionalitat 9 hipervincle mal fet 10 Respostes i definici?? 11 Secci?? d'hist??ria i article hist??ria d'Espanya 12 Mapa 13 Llengues

Crist??fol Colom

Navegant catal??? Ehem, ehem... Llull 12:06 27 des, 2004 (UTC)

A???? est?? demostrat, o ??s nom??s una hip??tesi?. --Joanot 13:36 27 des, 2004 (UTC)

??s una hip??tesi curiosa i interessant per?? que fa for??a aig??es. Diguem que l'opini?? majorit??ria actual es decanta de manera descarada cap a qu?? era genov??s. Llull 18:43 27 des, 2004 (UTC)

D'acord, doncs supose que ser?? millor no dir res, i que la seua nacionalitat s'explique a un article espec??fic de'n Colom. --Joanot 02:02 28 des, 2004 (UTC)

Hist??ria

Crec que la secci?? d'hist??ria ??s molt llarga. Caldria fer un article separat d'Hist??ria d'Espanya, i posar un resum en aquesta secci??. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per D??nadan (discussi?? ??? contribucions) 05:03, 29 maig 2005.

Personalment crec q mentre la paraula "Espanya" s'utilitzi en el sentit d'estructura pol??tica, i no d'idea geopolitica, el m??s correcte seria posar la historia a partir del 1714, o fins i tot m??s tard (quan l'antiga monarquia absoluta torna un estat modern). AnnubiX

taules

per qu?? totes les taules es veuen a sobre del text? dificulta molt la lectura, ??s lleig i oculta informaci??. No passa nom??s aqu?? sin?? a la majoria d'articles que les contenen. De totes maneres, aquest article necessita una neteja i ampliaci?? considerable al meu parer--barcelona 09:55 29 mai, 2005 (UTC)

Espanya es una idea geopolitica

Personalment trob m??s adient col.locar la major part del que aqui s'ha posar sota el terme "Estat Espanyol" o "Regne d'Espanya", ja que aqui se xerra principalment d'una estructura pol??tica, i de la historia del territori que aquesta estructura ocupa actualment. Per?? al xerrar d'Espanya o de "Les Espanyes", estam xerrant principalment d'una idea geopolitica, d'un espai geogr??fic (la peninsula ib??rica) amb aspiraci?? a la unitat pol??tica actualment incompleta (falten Gibraltar, Portugal i Andorra... i sobren les Can??ries, Ceuta i Melilla) i m??s aviat "per conquesta" (domini castell??).

Se que actualment aquest concepte s'asocia m??s a la nocio de "Ib??ria", ja que la paraula "Espanya" ha estat adulterada en esser identificada amb "Estat Espanyol", per?? no estaria malament posar les coses al seu lloc. "Espanya" deriva de "Hispania", i per tant es un concepte que abarca la totalitat de la Peninsula Ib??rica... i no aquest frac??s d'estructura que es l'Estat Espanyol.

Per acabar-vos de convencer, conv?? que observeu els casos de Gran Bretanya i del Regne Unit. Espanya es l'equivalent a Gran Bretanya, mentre que Regne Espanyol o Estat Espanyo ho seria al Regne Unit. -- AnnubiX 23:28 03 ago, 2005 (UTC)

Tot aixo esta molt be pero, com tu mateix dius, avui s'utilitza "Espanya" per referir-se al "Regne d'Espanya". Aqui hauriem de seguir l'us mes comu i establert, que es aquest. Si conve es pot mencionar l'etimologia d'"Espanya" a l'article, i enllassar cap a Ib??ria o Hispania. Xevi 21:47 3 ago, 2005 (UTC)

Coincidesc amb Xevi, all?? que exposa AnnubiX ??s una opini?? respectable, per?? no ??s el concepte majoritari ni com?? ni "real" hui en dia, potser abans "Espanya" tenia el mateix concepte geogr??fic que ara "Europa" (i potser aquest exemple ja no em valdr?? gaire ja), per?? hui en dia el concepte ??s totalment pol??tic. Una bona mostra d'all?? ??s que cap portugu??s es consideraria "espanyol" hui dia, tot i que antigament s??.

En tot cas, potser s?? estic d'acord en fer que la Hist??ria d'Espanya comence amb la Guerra de la Successi??, ??s a dir, des de la mort de Carles l'Encantat, i que per a abans d'eixa data es f??ra un article que es diguera Hist??ria de la Pen??nsula Ib??rica o Hist??ria dels regnes hisp??nics. --Joanot Martorell ??? 21:52 3 ago, 2005 (UTC)

Em sembla for??a racional la vostra posici??, si b?? el meu purisme en aquests temes me duu a preferir veure sota "Espanya" el concepte geopolitic. Per?? ja sabem que "la llengua la fa el poble". En tot cas, s'haura de mirar de fer la refer??ncia etimologica enlla??ada amb Ib??ria, i explicar detalladament per qu?? ??s m??s correcte xerrar d'Espanya en aquest sentit.

He d'agrair el support d'en Joanot Martorell. Siguem coherents: si amb "Espanya" xerram de l'actual estructura pol??tica, posem-ne la hist??ria d'aquesta estructura pol??tica. De fet, a l'educaci?? secund??ria la "Hist??ria d'Espanya" sempre ha englobat aquest periode, i no els anteriors. Si ens volem endinsar en etapes anteriors, hauriem de xerrar d'antecedents o de "historia de la peninsula" -- AnnubiX

Article d'hist??ria?

Ja ho havia dit abans, per??, repeteixo, la secci?? d'hist??ria ??s MASSA llarga. Haur??em de fer un article separat d'Hist??ria d'Espanya, i posar un resum en aquesta secci??. Qu?? hi penseu? --Alonso 04:26 20 ago, 2005 (UTC)

Josep Llu??s Rodriguez Zapatero? Adolf Fraga? Qu?? ??s aix???

Hola!

B??, aquests s??n un parell d'exemples dels efectes del pas d'un usuari anomenat Vicen??. Certament, no ??s que ara busquem brega, per?? ens hem adonat que s'ha dedicat a tradu??r tots els noms sistem??ticament, arribant a errors com "Adolf Fraga". Ho trobem un p??l indignant, encara que ho hagi fet amb bona intenci??, i demanariem si us plau, a qui tingui la facultat de fer-ho, que li reverteixi els canvis i li faci un av??s, abans que ens seguim trobant traduccions pat??tiques de qualsevol nom.

Gr??cies! --Catalaunicus 00:25 25 ago, 2005 (UTC)

Votaci??

Ja ho he esmentat en diverses ocasions, doncs b??, ara proposo una votaci??. La secci?? d'hist??ria ??s MASSA llarga. L'article ha de tenir nom??s un resum de les seccions amb enlla??os a altres articles. A m??s, penso que l'article sobre l'estat d'Espanya ??s molt important, i que hauriem de millorar-lo. Proposo que es faci un article separat d'hist??ria d'Espanya amb tota aquesta informaci??, i que a l'article general nom??s es posi un resum. Si ning?? no s'oposa, i si en 15 dies no hi ha cap resposta, ho far?? jo mateix. A favor? En contra? --Alonso 21:04 26 ago, 2005 (UTC)

Hola; fa pocs dies que vam posar la part d'hist??ria contempor??nia d'aquest article, perqu?? no hi havia res. B??, ens hem fixat que us heu queixat de qu?? queda massa llarg, i, certament, queda for??a desproporcionat respecte a les altres etapes. Per aix??, estem tamb?? d'acord de traslladar aquesta informaci?? a un article separat, com el t?? Catalunya o d'altres territoris. En aquest sentit, ja que has proposat una votaci?? i un petit debat sobre el tema, ens comprometem en el pla?? de m??xim una setmana a elaborar un resum proporcional a les altres etapes, sobre l'hist??ria contempor??nia, i, un cop fet, traslladar l'informaci?? detallada a l'altre article (aix?? no deixarem l'espai en buit, m??s val pl?? que res)

D'altra banda, no estem d'acord en l'afirmaci?? que la secci?? d'hist??ria ??s massa llarga (sense comptar la contempor??nia com ja hem dit); ja que, si d'aqu?? han de sortir els enlla??os cap a d'altres articles, el m??nim ja ??s el que hi ha. Si estem tractant un espai de temps, de segles, en cada etapa de la hist??ria, no es pot reduir a menys del que hi ha, perqu?? sin?? no estem donant cap informaci?? b??sica, ni que es pugui enlla??ar a cap banda. A m??s, es l??gic que les etapes m??s properes a l'actualitat estiguin una mica m??s farcides, ja que ??bviament hi ha m??s informaci?? contrastada per la proximitat en el temps.

Si us sembla b??, nosaltres comen??arem a treballar amb l'hist??ria contempor??nia. Tanmateox, advertim que quan es traslladi l'informaci?? al nou article, quedar?? l'hist??ria contempor??nia sola, penjant. Suposem, per?? que aleshores es podr?? iniciar un debat sobre des de quan s'hauria de comen??ar la hist??ria d'espanya, a jutjar per les xerrades que heu tingut en aquesta p??gina de discussi??.

--Catalaunicus 02:59 28 ago, 2005 (UTC)

No crec que calgui fer votacions per coses d'aquestes (no acabariem mai !). Qualsevol pot comen??ar els articles que vulgui. Aixo de subdividir els articles massa llargs ??s normal, i no crec que ning?? hi tingui cap problema. --Xevi 08:39 28 ago, 2005 (UTC)

La Viquip??dia ??s un espai de creaci?? i di??leg; i precisament est??s en una p??gina de discussi??, pertant, sin?? tens ganes de discutir res, no fa falta que diguis res. (per cert, la propera vegada, si pot ser, mira on vas deixant les teves signatures, que despr??s es queden enmig de la parrafada dels dem??s ;)) --Catalaunicus 21:48 28 ago, 2005 (UTC)

El que volia dir era que per a un article general d'Espanya, la secci?? ??s massa llarga... per??, a un article exclusiu d'hist??ria d'Espanya es pot escriure fins i tot m??s, si vulgueu. Per cert, felicitats per la vostra feina! --Alonso 04:42 29 ago, 2005 (UTC)

Hola!, b?? ja teniu el resumet per a aquesta secci??. Hem col??locat l'altra informaci?? al nou article, per el que mica en mica suposem que la gent ja anir?? construint, amb el criteri que els plagui. D'altra banda sobre el resumet, m??s o menys segueix la t??nica dels precedents tot i que m??s curt opinem que no es pot fer, sobretot si hem d'aconseguir que s'hi puguin enlla??ar tots els sub-per??odes. ??s el m??nim. Pel que fa la feina feta, ??s just donar-te les gr??cies i remarcar que remenant all?? que has aportat, no t?? res que envenjar. Gr??cies! --Catalaunicus 21:41 29 ago, 2005 (UTC)

Plurinacionalitat

S'ha eliminat de l'article l'adjectiu plurinacional, fet refer??ncia a Espanya. L'explicaci?? ha estat:

esborro "plurinacional". No crec que estigui reconegut enlloc.

Trobo que una suposada enciclop??dia no ha de, simplement, recon??ixer el que est?? reconegut a nivell administratiu. Si alg?? vol discutir si a Espanya hi ha una o m??s nacions, endavant, fem-ho aqu??, per?? mentrestant ho deixo com estava. --Viktor 19:30 25 set, 2005 (UTC)

En 80.102.41.107 ho ha tornat a treure argumentant estado plurinacional? donde se dice eso?. Ser serios. Jo tamb?? ho torno a posar com estava. --Glm 00:43 28 set, 2005 (UTC)

Perdonar que no hable catal??n, auque mas o menos lo entiendo. Realmente pienso, que la Wikipedia catalana est?? totalmente politizada, y siendo m??s exacto, politizada por ideas nacionalistas catalanas. Decir en la definici??n que Espa??a es un estado plurinacional es un sentimiento que desde Catalu??a se quiere hacer creer al resto del pa??s. Lo que yo considero es que Espa??a es una Naci??n, y as?? lo cree la gran mayor??a de sus habitantes, adem??s ese t??rmino esta descrito en la Constituci??n Espa??ola ( la ley de las leyes ). Al describir ustedes que Espa??a es un estado plurinacional est??n haciendo tres cosas:

1??- Van encontra de la opini??n de la gran mayor??a de espa??oles.

2??- No se ajusta a lo legalmente establecido.

3??- No tienen argumentos para decir lo contrario.

Con la definici??n que se hace en esta Wiki, se est?? actuando con absoluta arbitrariedad y mayor falta de objetividad, simplemente haciendo definiciones caprichosas en consonancia con los idearios nacionalistas. Si vuestras ideas respecto a lo de "plurinacional", no sois capaz de cambiarlas y ser objetivos, almenos tener la decencia de omitir dicho calificativo y dejar simplemente que Espa??a es un estado ( y punto). Un saludo:LOLO ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 80.102.32.214 (discussi?? ??? contribucions) 21:41, 14 oct 2005.

Des d'un punt de vista diferent, jo tambe estic d'acord a eliminar el "plurinacional" i deixar-ho en "estat" a seques. Per mi es obvi que a l'estat hi ha varies identitats nacionals diferents, pero em sembla clar que aixo esta molt lluny de ser acceptat obertament (com p.ex. Belgica, Suissa o el Canada). Crec que seria millor comentar-ho amb mes detall en un paragraf mes avall. Xevi 22:19 14 oct, 2005 (UTC)

No estic d'acord gens amb aix?? de que "la wikipedia catalan est?? totalmente politizada". Aix?? ignora la gran feina que estem fent tots el viquipedistes escrivint articles amb objectivitat i neutralitat. Personalment, jo penso que Espanya s?? es un estat plurinacional, per?? estic d'acord amb en Xevi, i el que ha d'estar en un article enciclop??dic ??s el que diu la constituci??, i despr??s tamb?? el que diuen tots els espanyols (catalans, valencians, madrilenys, etc.), perqu?? no poden negar la realitat de les diferents identitats nacionals que hi s??n. --Alonso 22:47 14 oct, 2005 (UTC)

Per cert, sobre la secci?? d'Hist??ria. Encara penso que ??s massa llarga. Penso que ha de posar-s'hi nom??s un resum general de totes les ??poques, i tot el que s'ha escrit a aquesta secci?? posar-lo a l'article espec??fic d'hist??ria d'Espanya. Vegeu, per exemple, l'article de M??xic. A la secci?? d'hist??ria hi ha nom??s un resum general, i els detalls es troben a l'article d'Hist??ria de M??xic. Tamb?? crec que l'article d'Espanya ??s un article molt, molt important a la viqui catalana. Potser ho proposi com a contribuci?? de la quinzena ;-) --Alonso 22:47 14 oct, 2005 (UTC)

He blocat la p??gina perqu?? no hi hagen guerres d'edicions tan sols per una paraula (quin extremisme). No participar?? en el debat, per q??estions de neutralitat, per?? seguir?? el debat i, quan ja hi haja algun acord o hi passa massa temps sense discutir-se res, el tornar?? a desprotegir. Un salut --Joanot Martorell ??? 10:44 15 oct, 2005 (UTC)

A veure, em sembla una mica lamentable que la p??gina hagi d'estar protegida per una guerra d'edicions al voltant d'una paraula, semblem determinades viquis que millor no anomenar... Crec que la viquip??dia catalana no est?? gaire polititzada. Personalment crec que Espanya ??s plurinacional, dep??n de quina definici?? usis de naci??. Per?? com que hi ha pol??mica, ??s millor posar-ho en un apartatt: "determinades persones identifiquen l'EStat amb la naci?? espanyola, com es recull a la Constituci?? etc etc. Altres,sobretot de les comunitats X, Y, creuen que Espanya ??s un estat plurinacional i malden pel reconeixement oficial d'aquest fet. Les postures no han trobat avui dia un punt d'acord" per exemple, alguna cosa aix??. Qu?? us sembla?--barcelona 10:53 15 oct, 2005 (UTC)

Em sembla b?? el que dieu tots plegats i em sumo a la unanimitat. Com en Xevi, penso que la paraula pol??mica no es pot treure o posar sense m??s explicacions. Vejam, tirant del fil de'n Barcelona, apunto unes notes com a possible punt de partida:

1. La Constituci?? defineix Espanya com una naci??, ??nica i indivisible, integrada per nacionalitats i regions.
2. En algunes comunitats hi ha una forta identitat nacional, s'interpreta nacionalitat com sin??nim de naci??, i es veu, o es demanda, un estat plurinacional.
3. En amplis sectors es rebutja la plurinacionalitat, s'interpreta la menci?? constitucional com una concessi?? hist??rica o foral superada, o a superar, i s'identifica estat com a naci??.--VRiullop (parlem-ne) 11:10 15 oct, 2005 (UTC)

Estoy bastante m??s de acuerdo con el ??ltimo usuario (Vriullop), a la hora de expresar los diferentes sentimientos que existen en Espa??a. Me parece infinitamente m??s objetivo que la edici??n en la que se proclama sin m??s que "Espa??a es un estado plurinacional".

Si esto pretente ser una enciclopedia seria, muchos editores deben dejar a un lado sus sentimientos, mas cuando esos sentimientos est??n totalmente contra puestos con la de otros. El calificativo "plurinacional" habeis confirmado que es una creencia de muchos de vosotros, pero acaso no sois coscientes de que la inmensa mayor??a de espa??oles creen que Espa??a es una naci??n ?.

Poni??ndolo al rev??s, sois coscientes que en Catalu??a hay mucha gente que se siente ??nicamente espa??ola(respecto al t??rmino naci??n), tendr??amos que poner que Catalu??a es una Comunidad plurinacional??. Estamos en un buen embrollo verdad??

Mi opini??n(para ser objetivo):

1- Al comienzo del art??culo decir que Espa??a es un Estado ( a secas).

2- En el apartado de "Sistema pol??tic", a??adir los puntos que propone Vriullop, pero mara mi parecer quedando del siguiente modo:

a)Seg??n su Constituci??n, Espa??a es una Naci??n, intigrada por nacionalidades y regiones.

b) En algunas Comunidades Aut??nomas existe un fuerte sentimiento nacional propio, demandando al vez un Estado plurinacional.La gran mayor??a de espa??oles, creen sin embargo, que Espa??a es una Naci??n.

Esa es mi opini??n, creo que bastante objetiva y muy lejos de afirmar creencias personales como las que est??n ahora mismo en el art??culo de Espa??a.De todas forma, veo preocupante, que hasta ahora nadie hubiera criticado o hubiese hecho un inciso sobre todo esto, porque en esta Wiki o en cualquier otra se pierde la objetividad para dar definiciones politicas(o creencias) sin m??s, es un flaco favor que se hace a la enciclopedia y pierde seriedad. Un saludo. LOLO ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 80.102.36.191 (discussi?? ??? contribucions) 14:04, 15 oct 2005.

En general estic forsa d'acord amb el que s'ha dit. En qualsevol cas, crec que caldria desblocar la pagina - no em sembla pas que hi hagi una guerra d'edicions i tothom esta disposat a col.laborar-hi constructivament. Xevi 14:53 15 oct, 2005 (UTC)

Segur??? Tu has vist l'hist??ric de l'article?. En quant a les consideracions, es pot deixar al principi que "Espanya ??s un estat", i tot calgue explicar i matissar es podria fer a una secci?? de "Pol??tica" la qual, dit sia de pas, encara no hi existeix. --Joanot Martorell ??? 15:19 15 oct, 2005 (UTC)

Em sembla una mica lamentable tot plegat. Aquesta ??s una p??gina de la Viquip??dia catalana i si no podem exposar aqu?? el nostre punt de vista sobre la q??esti?? (Espanya), no ho podem fer enlloc. Em sembla molt b?? que en Lolo defineixi "Espa??a" com li vingui de gust a la "wiquipedia en espa??ol", per?? que no ens imposi els seus punts de vista sense ser membre de la comunitat. Tot i que l'Estat espanyol no es defineixi legalment com a Estat plurinacional, la realitat ens aboca cap a una definici?? alternativa d'Espanya feta des de Catalunya. Tenim tot el dret del m??n a dir-hi la nostra; faltaria m??s. --Montag73 02:46 1 nov, 2005 (UTC)

Amb el mateix criteri que s'ha decidit esborrar el mot plurinacional,proposo esborrar la dada de poblaci?? que hi ha al requadre superior dret, ja que aquesta xifra no est?? reconeguda oficialment enlloc i es tracta d'una estimaci??. ??s m??s, si volem ser m??s papistes que el Papa, proposo substitu??r tot l'article "Espanya" per la Constituci?? Espanyola -??nica font de veritat pel que sembla- i f??ra problemes. Seguint amb la argumentaci?? d'en Lolo de que "la wikipedia catalana est?? totalmente politizada", i com que sembla que som incapa??os de fer les coses b??, proposo que a cada wikipedista en catal?? se li assigni un wikipedista espanyol que far?? les funcions de comissari pol??tic i vetllar?? per l'ortod??xia constitucional de la wikip??dia en catal??. --Montag73 02:57 1 nov, 2005 (UTC)

No ens atabalem. Tothom te dret a opinar el que vulgi, pero del que es tracta aqui es de decidir que fem amb l'article.

Pel que fa a la plurinacionalitat, quan jo penso en estats plurinacionals em venen al cap Canada, Belgica, Suissa... Ens agradi o no l'estat espanyol no reconeix obertament les nacions catalana, basca, etc. Hi ha el succedani de les nacionalitats que suposo que es devia fer per quedar a mig cami. No crec que calgui definir Espanya com a estat "plurinacional" a seques, sino que es millor matisar tot aixo mes endavant a l'article. Xevi 21:43 1 nov, 2005 (UTC)

Ning?? no ens ha obligat a fer res. S'han fet propostes, i s'ha decidit definir Espanya com ho fa la constituci??. Aix?? s'ha fet tamb??, perqu?? volem ser una enciclop??dia seriosa i confiable, i no pas un f??rum per escriure articles amb definicions pr??pies o alternatives. Estic d'acord que la realitat espanyola ??s molt m??s complexa del que diu la constituci??, i per aix??, s'ha d'esmentar a l'article, a m??s del que ??s oficial, el que diuen les diferents veus de tots els espanyols, siguin catalans, valencians o madrilenys... ja que tots s??n espanyols, i tots conformen aquesta realitat que ??s Espanya, per??, com ho ha dit Xevi, matissar tot aix?? m??s endavant a l'article. --Alonso 03:34 2 nov, 2005 (UTC)

Ning?? no comenta res dels ??ltims canvis que he afegit a l'article d'Espanya? Hi vaig afegir el seg??ent text, al segon par??graf de l'article:

Amb el regnat de Felip V de Borb??, el nom d'Espanya passa substituir en exclussiva el del Regne de Castella, al qual s'assimilen la resta dels territoris que havien estat independents fins aleshores, en un concepte d'Estat-naci?? que ha perdurat fins ara. No obstant aix??, des del segle XX, a causa de les demandes creixents d'autogovern i autonomia per part de territoris no castellans, s'est?? posant de relleu un concepte d'Estat plurinacional.

Aix?? est?? b???. --Joanot Martorell ??? 06:58 2 nov, 2005 (UTC)

En primer lugar felicidades por quitar lo de plurinacional, porque como ya se ha dicho por muchos es un concepto que var??a segun las personas. Muchos catalanes as?? lo sienten y muchos espa??oles (entre ellos otros catalanes ) no lo sienten. Es tan sencillo como eso, adem??s de que la Constituci??n no refleja ese t??rmino.

Por ello Montag73, no es que haya de tratar a la Constitucion como la ??nica fuente de la verdad, pero los sentimientos anteriores estan ah?? y la Constituci??n lo dice tamb??en, y con todo ello que quieres ?? que la fuente de la verdad sea la tuya?, eso me demuestra que tu Particular punto de vista SI est?? politizado. Y as?? lo deseas : "" q??esti?? (Espanya), no ho podem fer enlloc. Em sembla molt b?? que en Lolo defineixi "Espa??a" com li vingui de gust a la "wiquipedia en espa??ol", per?? que no ens imposi els seus punts de vista sense ser membre de la comunitat". Confundes una enciclopedia en catal??n con la pol??tica.

Montag73, yo no voy a imponer mis ideas en esta wiki, en primer lugar como tu has dicho "no pertenezco ha esta comunidad", y en segundo porque mis ideas las dejo para cuando voy a votar o cuando discuto por ejemplo en esta secci??n con los usuarios, pero ten por seguridad que si editara tratar??a de dejar mis ideas a un lado y ser??a objetivo.

En cuanto el ??ltimo apartado que ha expuesto Joannot, no s?? yo, pero el nombre de Espa??a exist??a mucho antes de Felipe V, de todas formas no veo la relacion causa-efecto de esto con lo de plurinacional. Un saludo: LOLO ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 80.102.1.40 (discussi?? ??? contribucions) 23:43, 4 nov 2005.

hipervincle mal fet

L'hipervincle de la Comunitat aut??noma Basca no dirigeix cap al seu corresponent article sin?? que ho fa cap al de Pa??s Basc, que es refereix a la uni?? de la Comunitat aut??noma Basca, Navarra i Iparralde (o com se digui) ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 83.38.211.113 (discussi?? ??? contribucions) 20:02, 26 oct 2005.

Respostes i definici??

A veure, la legislaci?? ??s una cosa i la realitat ??s una altra, i les dues no sempre coincideixen. Em sembla que ??s molt m??s honest definir Espanya com a Estat plurinacional o com a "unidad de destino en lo universal" que fer-ho nom??s com a Estat de les autonomies. Espanya, com a entitat, ??s anterior a l'any 1978, per tant la seva naturalesa ja estava configurada abans de 1978 i no canvia substancialment despr??s de la promulgaci?? de la Constituci??. El raonament de "Espanya es nom??s l'Estat de les autonomies" ??nicament tindria sentit si l'Estat sorgit el 78 f??s una entitat completament nova, per?? aix?? tampoc ??s compleix: la cultura popular continua sent la mateixa, ja hi havia hagut un r??gim democr??tic anteriorment, els s??mbols s??n els de sempre, etc. Esteu confonent "Estat espanyol" i Espanya, quan no s??n el mateix. D'acord, aix?? ??s una enciplop??dia i hem d'intentar ??sser objectius i cient??fics. Per aquest motiu considero cient??ficament m??s cre??ble l'opini?? de Manuel Castells que no pas un text pol??tic com ara la Constituci?? del 1978. Pels que no ho s??piguin, Manuel Castells ??s un dels gur??s de la sociologia mundial, que en el segon volum de la seva trilogia sobre la societat de la informaci??, dedicat precisament a les identitats, defineix Espanya com a realitat plurinacional.

Lolo, ya me dir??s donde intento "imponer" mis ideas. Que yo sepa me he limitado a exponer mi opini??n. Parto del principio, ya que mencionas el concepto, de que la objetividad es una farsa. Creo en la honestidad o en la deshonestidad de un art??culo, no en su objetividad. Una silla o una mesa son objetivas, no as?? las personas. Hombre, y que quieres que diga, me parece muy fuerte que vengas aqu?? y nos digas que toda la Viqui est?? politizada y que los buenos espa??oles - aquellos que cre??is que Espa??a es una e indivisible- teneis la llave de la objetividad, que la verdad es vuestra. Se me ha escapado una sonrisa.

A tall de conclusi??: la meva definici?? d'Espanya inclouria els 2 aspectes: el legislatiu i el plurinacional. Alguna cosa aix?? com ara "Espanya ??s un Estat plurinacional que s'organitza com a Estat de les autonomies..." etc.--Montag73 17:38, 18 nov 2005 (UTC)

La seg??ent definici??:

Amb el regnat de Felip V de Borb??, el nom d'Espanya passa substituir en exclusiva el del Regne de Castella, al qual s'assimilen la resta dels territoris que havien estat independents fins aleshores, en un concepte d'Estat-naci?? que ha perdurat fins ara. No obstant aix??, des del segle XX, a causa de les demandes creixents d'autogovern i autonomia per part de territoris no castellans, s'est?? posant de relleu un concepte d'Estat plurinacional.

No recull ja el punt de vista que propostes?. --Joanot Martorell ??? 17:44, 8 des 2005 (UTC)

Secci?? d'hist??ria i article hist??ria d'Espanya

He vist que una part de la hist??ria d'Espanya est?? en aquest article i una altra en l'article d'hist??ria d'Espanya. Doncs b??, em sembla que s'est?? fent al rev??s. Jo crec que en aquest article s'hauria de deixar el que correspon a la hist??ria del Regne d'Espanya des de que aquest existeix, ??s a dir, des del 1714. Tot el que ??s anterior s'hauria de traslladar a un article de hist??ria de les Espanyes o hist??ria de la pen??nsula Ib??rica.--81.36.150.164 16:11, 8 des 2005 (UTC)

En els pa??sos el que hi ha ??s un resum de la seva hist??ria. L'article apart se suposa que ??s una ampliaci??. Llull 16:14, 8 des 2005 (UTC)

Mapa

He modificat el mapa, afegint el rac?? d'adem??s a la actual comunitat valenciana, que en el mapa anterior hi apareix??a dins castella la manxa. Danysoriano

Llengues

Se que s'aneu a tirar al meu coll, per?? segons l'actual constituci?? i situaci??, el valenci?? no ??s una llengua oficial del estat? (no vull dir que estiga d'acord en l'actual situaci??, aixina que per favor no me tracteu com si fos un blavero...) ???el comentari anterior sense signar ??s fet per Danysoriano (discussi?? ??? contribucions) SMP (missatges) 22:06, 26 des 2005 (UTC).

Doncs no, ja que segons l'AVL s??n dos noms del mateix. No em conec tots els estatuts d'Espanya, per?? en cas que en algun hi diguera que la llengua oficial d'una comunitat concreta ??s l'espanyol trobaria absurd posar que el castell?? i l'espanyol s??n dues lleng??es oficials d'Espanya quan la RAE diu que s??n dos noms per al mateix. Tu no? Em sembla del tot comparable. Llull 22:20, 26 des 2005 (UTC)

Encara que ara que hi caic, la tria de posar una o altra cosa ??s possible que es vegi afectada per l'eterna votaci?? sobre criteris d'??s del nom de la llengua. Llull 21:27, 27 des 2005 (UTC)