Discussió:Cronologia de la repressió del català
De Viquipèdia
Taula de continguts |
[edita] Citació necessària
A part d'una introducció, i una explicació de la primera data (que no entenc que digui res contra el català) caldria una referència per a cada fet que s'explica. --80.39.157.205 00:06, 12 ag 2007 (CEST) La primera data, parla de la defensa del castellà, que casualment, és la tècnica més fina utilitzada actualment per atacar el català. Ho has llegit?--Paco ✉ 19:18, 30 ago 2007 (CEST)
-
- ???
- No t'entenc. La primera data i citació és: «1413 31 d'agost Quels advocats hagen a rahonar etc., en la dita lengua [vulgar catalana] e axi mateix fer supplicacions, cedules, etc. Corts de Barcelona.» Justament és una promoció del català! on surt el castellà aquí? --83.44.191.218 14:20, 26 set 2007 (CEST)
[edita] Sobre la data de 1550
Tenint en compte que el descobriment i conquesta d'Amèrica fou una empresa exclusivent castellana -com demostra el que els súbdits de la Corona d'Aragó no pugueren comerciar-hi directament fins els decrets de Nova Planta- no és correcte dir que el que s'instara a ensenyar castellà als indis és un atac a la llengua catalana, atés que ni Catalunya ni el Regne de València tenien res a veure amb l'empresa. És cert que en aquella època comença certa castellanització de l'alta noblesa, al voltant de la cort de la virreina Germana de Foix a València i supose que igualment a Catalunya, però mesures de tipus legal no hi hagué fins després. --Comandant Rampas 20:49, 12 ag 2007 (CEST)
- Exclusivament castellana? Llavors Gaspar de Portolà era de Segòvia?. En tot cas si no és un atac, que ningú ho diu (es fa referència a la defensa del castellà), està clar de quin pal anaven els conquestadors (del mateix que encara aneu aquí!) protegint una llengua que per algun motiu, necessita defensa. --Paco ✉ 19:10, 30 ago 2007 (CEST)
Diria que el tema no té a veure amb la conquesta d'Amèrica (això pot tenir a veure amb la persecució del maia, del nahualt o del quítxua), però si es posa una data s'haurien de dir fets concrets que faci que es doni aquesta data com a inici. I pel bé del debat, hauríem d'evitar personalitzar-lo.--Pere prlpz 19:19, 30 ago 2007 (CEST)
[edita] Reanomenar
No és un article, sinó una relació de fets. Proposo reanomenar a "Cronologia de la repressió del català", nom inspirat en el llibre Cronologia de la repressió de la llengua i la cultura catalanes (1936-1975), de Solé i Sabater, i que pot servir de referència ISBN 84-7256-957-8. --V.Riullop (parlem-ne) 20:28, 30 ago 2007 (CEST)
- D'acord en reanomenar aquest i Defensa del castellà. Canvio l'introducció en favor de la neutralitat. Caldria repassar tots els enllaços per assegurar punt de vista neutral i manca de recerca original.--Jey 17:00, 4 set 2007 (CEST)
[edita] Edat Moderna en Catalunya? No seria millor Països Catalans?
Acabé d'afegir el cas de la Bíblia Valenciana. No seria més apropiat canviar el nom?--Espora 19:10, 4 nov 2007 (CET)
- És cert que l'article és massa catalano-cèntric. Si es parla de la llengua no es pot restringir a un territori. --V.Riullop (parlem-ne) 11:53, 11 nov 2007 (CET)
- Pel que fa al tema de la Bíblia Valenciana, va ser perseguida perquè estava prohibit traduir la Bíblia a qualsevol llengua vulgar (és a dir, distinta del llatí o el grec), no perquè estiguera escrita en català. També Fra Lluís de Lleó anà a la presó per traduir el Càntic dels Càntics al castellà i evidentment no es perseguia el castellà a Castella. --Comandant Rampas 16:56, 11 nov 2007 (CET)
- Si Fray Luis de León anà a la presó i era castellà, imagina't que li podia passar als catalanoparlants. L'autor de La Bíblia Valenciana, Jordi Ventura, també va estudiar el cas de Lluís Alcanyís. Aquest metge de Xàtiva, primer catedràtic de medicina de la Universitat de València, va morir cremat en la foguera perquè era convers (també el traductor de la Bíblia Valenciana era convers). Òbviament, açò no té res a veure en apariència, però els principals inquisidors de l'època eren castellans. I Lluís Alcanyís escrivia en català (la majoria dels seus escrits, per cert, s'han perdut). Possiblement l'objectiu no era perseguir la llengua mateix, però està clar que la Santa Inquisició de l'època va perjudicar molt el desenvolupament de la llengua. De fet, la Santa Inquisició s'instaurà primer a Castella a instàncies dels Reixos Catòlics el 1471 i fou el 1482 quan s'instaura a València. Per això eixe any començà a investigar-se la Bíblia Valenciana. Però el cas és que la majoria dels seus membres eren castellans, i les seues sentències es redactaven en castellà (Francesc Asensí i Bonet, de l'Institut d'Estudis Catalans, al llibre que se cita a l'article de Lluís Alcanyís). Aquest tarannà de la Santa Inquisició perdurarà al llarg de tota la seua existència. De fet, si no recorde mal, en el documental Almansa 1707: de la repressió a la revolta d'infotv, es diu que aquesta era una quinta columna dels borbònics. Finalment tot això fa més raonable el que diu Jordi Bilbeny sobre les traduccions del català al castellà del Llàtzer de Tormos i el Quixot. En tot cas, i per evitar discussions, crec que el reanomenament actual de la pàgina és molt encertat.--Socarrat 18:51, 16 nov 2007 (CET)
- D'acord que la inquisició, des dels reis catòlics, va ser una institució centralitzadora (era de les poques que abastaven tots els regnes) i que això va contribuir a la decadència de la llengua. Ara, la relació amb la llengua és prou indirecta per una pàgina tant concreta com aquesta, i no hem d'interpretar en general les seves condemnes com una persecució a la llengua.--Pere prlpz 18:57, 16 nov 2007 (CET)
- Jo ja he dit que em sembla molt bé el reanomenament de la pàgina.--Socarrat 19:03, 16 nov 2007 (CET)
- De tota manera, el fet que es perseguisca una traducció al català de la Bíblia implica una persecució de la llengua. Que es perseguisca també a les altres llengües no lleva per a que siga una persecució també del català (en aquest cas en benefici de l'església i del llatí, com a mínim).--Socarrat 18:03, 17 nov 2007 (CET)
- Jo ja he dit que em sembla molt bé el reanomenament de la pàgina.--Socarrat 19:03, 16 nov 2007 (CET)
- D'acord que la inquisició, des dels reis catòlics, va ser una institució centralitzadora (era de les poques que abastaven tots els regnes) i que això va contribuir a la decadència de la llengua. Ara, la relació amb la llengua és prou indirecta per una pàgina tant concreta com aquesta, i no hem d'interpretar en general les seves condemnes com una persecució a la llengua.--Pere prlpz 18:57, 16 nov 2007 (CET)
- Si Fray Luis de León anà a la presó i era castellà, imagina't que li podia passar als catalanoparlants. L'autor de La Bíblia Valenciana, Jordi Ventura, també va estudiar el cas de Lluís Alcanyís. Aquest metge de Xàtiva, primer catedràtic de medicina de la Universitat de València, va morir cremat en la foguera perquè era convers (també el traductor de la Bíblia Valenciana era convers). Òbviament, açò no té res a veure en apariència, però els principals inquisidors de l'època eren castellans. I Lluís Alcanyís escrivia en català (la majoria dels seus escrits, per cert, s'han perdut). Possiblement l'objectiu no era perseguir la llengua mateix, però està clar que la Santa Inquisició de l'època va perjudicar molt el desenvolupament de la llengua. De fet, la Santa Inquisició s'instaurà primer a Castella a instàncies dels Reixos Catòlics el 1471 i fou el 1482 quan s'instaura a València. Per això eixe any començà a investigar-se la Bíblia Valenciana. Però el cas és que la majoria dels seus membres eren castellans, i les seues sentències es redactaven en castellà (Francesc Asensí i Bonet, de l'Institut d'Estudis Catalans, al llibre que se cita a l'article de Lluís Alcanyís). Aquest tarannà de la Santa Inquisició perdurarà al llarg de tota la seua existència. De fet, si no recorde mal, en el documental Almansa 1707: de la repressió a la revolta d'infotv, es diu que aquesta era una quinta columna dels borbònics. Finalment tot això fa més raonable el que diu Jordi Bilbeny sobre les traduccions del català al castellà del Llàtzer de Tormos i el Quixot. En tot cas, i per evitar discussions, crec que el reanomenament actual de la pàgina és molt encertat.--Socarrat 18:51, 16 nov 2007 (CET)
- Llavors el que cal és eliminar-hi el "de Catalunya", però no canviar-ho per "dels PPCC". 88.19.143.36 16:58, 11 nov 2007 (CET)
- Pel que fa al tema de la Bíblia Valenciana, va ser perseguida perquè estava prohibit traduir la Bíblia a qualsevol llengua vulgar (és a dir, distinta del llatí o el grec), no perquè estiguera escrita en català. També Fra Lluís de Lleó anà a la presó per traduir el Càntic dels Càntics al castellà i evidentment no es perseguia el castellà a Castella. --Comandant Rampas 16:56, 11 nov 2007 (CET)
«Avuí en dia, existeixen igualment fonts que asseguren que el català està discriminat a Catalunya, ja que la Generalitat de Catalunya i altres òrgans oficials, han adoptat el català com a única llengua vehicular.» Aquesta frase té sentit? Per altra banda, tal com ara estan redactats, els dos punts sobre en Lluís Llach no tenen relació amb l'article. --SMP·d·+ 17:55, 15 nov 2007 (CET)
- D'acord que els dos punts sobre Lluís Llach no tenen relació amb l'article, ni redactats com estan aquí ni com estan explicats els fets a l'article Lluís Llach.--Pere prlpz 18:00, 15 nov 2007 (CET)
- Mirant l'historial es veu que la frase sense sentit n'havia tingut. El primer "català" és "castellà". Ja ho he arreglat. --83.36.163.187 18:22, 15 nov 2007 (CET)
[edita] lluis llach
No seria logico dejar fuera este ejemplo de la censura politica? Lluis Llach fue multado por el contenido del tema, no el idioma. Si hubiese cantado 'La Internacional' en castellano hubiese sido multado igual.
Boynamedsue—el comentari anterior sense signar és fet per 208.49.241.227 (discussió • contribucions) 13:02, 2 des 2007 (CET).
Lo se maco, pero lo he cambiado un par de veces y parece que alguien quiere que se quede.
[edita] Ciudadano Juan Carlos Borbón
Lo del Juan Carlos Borbon seria propio de una enciclopedia o no? Estoy de acuerdo con la opinion que lo que dijo el viejo no sea verdad, pero parece un poco revindicativa la ultima frase.
boynamedsue 04/12/07
- La frase del rei s'ha de posar com un fet més amb la seva data, neutralitzant el comentari. El que no es pot fer és treure-ho i prou, com s'acaba de fer.--Pere prlpz (discussió) 12:07, 6 des 2007 (CET)
- Estic d'acord, el negacionisme és una forma de repressió, però la presentació de la frase no és massa apropiada.--Socarrat (discussió) 18:42, 6 des 2007 (CET)
No estoy de acuerdo, esta pagina tendria mas peso si quedase fuera comentarios tontos por parte del Ciududanyo Juan Carlos Borbon, y se dejasen hablar por si mismos los hechos. bns—el comentari anterior sense signar és fet per 208.49.241.227 (discussió • contribucions) 15:41, 7 des 2007 (CET).
- Què vos pareix si ho posem en la introducció?--Socarrat (discussió) 19:47, 20 des 2007 (CET)
- La frase és un fet, que se li pot donar més o menys importància. Posar-la a la introducció em sembla donar-n'hi massa, però tampoc es pot treure perquè és clarament rellevant. Més aviat es podria ampliar el tema dient qui la va recolzar (amb referències).--Pere prlpz (discussió) 20:20, 20 des 2007 (CET)
- Sí, això és cert, és un fet més. Llavors, posem-ho com a tal sense comentaris i si en saps de recolzaments amb referències les posem també. Crec que això elimina el problema, no?--Socarrat (discussió) 18:37, 21 des 2007 (CET)
- Per això dels recolzaments caldria mirar les hemeroteques, que suposo que n'hi ha en línia i en obert d'aquell temps, però em sembla recordar que va haver-hi declaracions a favor i en contra de la frase per part de polítics i periodistes rellevants.--Pere prlpz (discussió) 18:41, 21 des 2007 (CET)
- Sí, està clar, a més tens tota la raó en que és rellevant. No deixa de ser Rei d'aquest Regne. I a més borbó. Pensant-ho una mica, m'ha paregut just afegir el canvi de nom que ens va fer el seu avantpassat: Xàtiva per San Felipe. Però en realitat, no sols caldria afegir això. La nova població de que parla el text, no arribarà fer-se, però Xàtiva no recuperarà el seu nom fins el 1811 amb les Corts de Cadis, tot i això, a partir d'aquest segle, la castellanització és massiva, i "Xàtiva" passa a "Játiba". Però caldria parlar de la castellanització dels topònims a partir del XIX com "Villajoyosa", "Onteniente", "Lugar Nuevo de Fenollet" o altres no menys afortunats. El que passa és que cal estar prou documentat, i mencionar també casos de Catalunya o les Illes.--Socarrat (discussió) 19:16, 21 des 2007 (CET)
- Per això dels recolzaments caldria mirar les hemeroteques, que suposo que n'hi ha en línia i en obert d'aquell temps, però em sembla recordar que va haver-hi declaracions a favor i en contra de la frase per part de polítics i periodistes rellevants.--Pere prlpz (discussió) 18:41, 21 des 2007 (CET)
- Sí, això és cert, és un fet més. Llavors, posem-ho com a tal sense comentaris i si en saps de recolzaments amb referències les posem també. Crec que això elimina el problema, no?--Socarrat (discussió) 18:37, 21 des 2007 (CET)
- La frase és un fet, que se li pot donar més o menys importància. Posar-la a la introducció em sembla donar-n'hi massa, però tampoc es pot treure perquè és clarament rellevant. Més aviat es podria ampliar el tema dient qui la va recolzar (amb referències).--Pere prlpz (discussió) 20:20, 20 des 2007 (CET)
[edita] Persecució del català el 1482?
Sobre la Bíblia Valenciana: Els inquisidors no persegueixen pas la Bíblia traduïda en pla, a causa de l'idioma (Jordi Ventura, citat per Lluís Bonada. Aquesta informació aportada per Socarrat és molt clara i verificable, segons la política oficial de la Viquipèdia. La informació que ara figura a l'article sobre aquest tema no deixa de ser una interpretació o una opinió. --Seniofredus (discussió) 13:03, 19 feb 2008 (CET)
