Discussi??:Cas Fresno

De Viquip??dia

Em sembla que tot l'article esta redactat amb un punt de vista pro-seleccions catalanes. Que em sembla molt be, pero la Viquipedia no es el lloc per aquest tipus d'articles. L'article hauria de donar els fets i com menys interpretacio possible, i en tot cas, donar les versions de les parts en conflicte. Un exemple ben clar: Per?? les pressions pol??tiques de l'estat espanyol, van provocar que en una manipulada assemblea, celebrada el 26 de novembre de 2004 a Fresno (Calif??rnia), Catalunya no fos ratificada com a membre de ple dret de la Internacional. Catalunya fou excluida, per tant, de participar al Mundial A, on curiosament, el campi?? final del torneig fou la selecci?? d'Espanya, formada ??ntegrament per jugadors.... catalans. Tot aixo es opinio i no crec que hagi de figurar aqui a no ser que es pugui demostrar. Com a molt, es poden citar les denuncies de la part catalana que estiguin documentades. Salut, --Xevi 20:11, 23 des 2005 (UTC)

_{(extret de la plana de discussi?? de SMP (missatges) )}
Podries explicar-me una mica a on trobes que falta neutralitat, per poder-ho millorar?--Paco ??? 17:01, 23 des 2005 (UTC)

M'has preguntat i no s?? qu?? dir-te. Em sembla que tot l'article est?? redactat amb una gran manca de neutralitat. La mateixa primera frase n'??s un exemple. El que passa ??s que jo no s?? exactament quina ??s la postura dels que estan en contra del que s'explica, per?? no ??s neutral.--SMP (missatges) 21:40, 23 des 2005 (UTC)

Em sembla que tot el que es diu est?? referenciat, hi han 9 refer??ncies, la majoria no catalanes, algunes en castell?? i altres en itali??; algunes d'aquestes refer??ncies tenen enlla??os a altres documents que ho demostren, com ara la sent??ncia del TAS, que per cert, ??s cosa jutjada, i que va anul??lar l'assemblea per irregular! Una de les refer??ncies ??s a la web de Sabatino Aracu, de Forzait??lia, que ??s el que defensa la posici?? contr??ria. Probablement es podria explicar m??s la seva postura, per?? jo prefereria no redactar aquesta part de l'article, precisament per que sigui m??s neutral. Vaig dedicar moltes hores a investigar aquest assumpte, i vaig llegir molts documents abans d'escriure l'article, incl??s vaig tradu??r la part declarativa de la sent??ncia, que vaig llegir sencera en angl??s i en franc??s. Qualsevol pot retocar, completar i millorar l'article, per?? no puc estar d'acord que no sigui neutral, i no trobo correcte que s'hagi etiquetat aix??, sense ni tan sols deixar-me un missatge de cortesia, cosa que no m'havia passat mai fins ara, tot oi que n'he escrit un munt d'articles sobre temes pol??mics i sobre els que s'ha polemitzat molt. Voldria que es propossessin millores concretes, o sino que es retiri la valoraci?? de no neutralitat.--Paco ??? 22:57, 23 des 2005 (UTC)

Contestant al teu missatge, sense necessitat de ser un expert en el tema, insisteixo que tot l'article i la manera com es presenta es poc neutral, i veig que no soc l'unic que pensa aixi, o sigui que mantinc el cartellet. Quan tingui temps, ja mirare d'anar arreglant coses o fer propostes mes concretes. No es tracta nomes de donar referencies, pero es que la mateixa disposicio de l'article i el mateix to ja no son neutrals. Estic segur que si preguntes a altres usuaris et diran el mateix. Ah, i no es pas cap cosa personal, em faig un fart d'arreglar articles, o demanar que s'esborrin/millorin/neutralitzin i no puc pas estar avisant a tothom.

Entenc que el darrer missatge ??s del Xevi que s'ha oblidat de signar--Paco ??? 10:39, 24 des 2005 (UTC)

Estigues tranquil, que el que ??s segur ??s que no m'ho prenc com a res personal. Jo encara estic m??s fart de que es millorin els meus articles, o millor dit estic encantat! Doncs si vols corregir el to, em sembla genial! Respecte a la frase que m'indiques, vaig a agafar cada una de les afirmacions i justificar-les.--Paco ??? 08:30, 24 des 2005 (UTC)

Doncs jo el trobo correct??ssim. El que es fa ??s explicar les diferents etapes del cas: Reconeixement provisional, les Pressions pol??tiques de l'estat espanyol, El TAS anul??la la decisi?? de Fresno, Repetici?? de la votaci?? a Roma.

Xevi, parles de la frase "Per?? les pressions pol??tiques de l'estat espanyol, van provocar que en una manipulada assemblea, celebrada el 26 de novembre de 2004 a Fresno (Calif??rnia), Catalunya no fos ratificada com a membre de ple dret de la Internacional. Catalunya fou excluida, per tant, de participar al Mundial A, on curiosament, el campi?? final del torneig fou la selecci?? d'Espanya, formada ??ntegrament per jugadors.... catalans." i dius que "tot aixo es opini??". Jo crec que tot el que es diu est?? documentat i ??s cert. Per tant ??s informaci?? ver??dica, no opini??.

Sobre les pressions pol??tiques, que han quedat demostrades, podriem afegir que els espanyols, juntament amb els portuguesos i txecs van amena??ar de boicotejar el mundial d'Hoquei en l??nia de Canada si Catalunya hi anava com a membre provisional despr??s de Miami. Finalment la pr??pia organitzaci?? del Mundial va demanar a la federaci?? catalana que no hi particip??s -tot i tenir-hi dret- per evitar aquest boicot. Finalment la retirada es va fer efectiva per a no crear rebuig de cara a la votaci?? de Fresno.

A la votaci?? de Roma, alguns pa??sos d'??frica que havien dit que votarien a favor de Catalunya no van rebre el document oficial on se'ls empla??ava a anar a la reuni?? de Roma. Sense aquest document, les autoritats italianes no els van donar el visat per entrar al pa??s ja que no "tenien un motiu justificat" per entrar al pa??s.

Una altra not??cia extreta de la premsa: "El delegat xil?? va rebre a Dioscuri mateix la visita del secretari de l'ambaixada xilena, Francisco Fuenzalida, despr??s que a la seu diplom??tica xilena es reb??s una trucada de la delegaci?? espanyola."

Una altra not??cia sobre pressions ??s la retenci?? a Fran??a amb conniv??ncia de la policia francesa de dos delegats que anaven a Roma, amb l'interrogatori i presions d'enviats espanyols: "Nolasco, que viatjava acompanyada per un delegat federatiu del Salvador, va relatar que en dirigir-se cap a l'enlla?? a l'aeroport Charles de Gaulle va observar que en una cua de control de passaports el seu company tenia algun problema. En acostar-s'hi, els agents francesos es van endur el federatiu salvadorenc i poc despr??s a ella mateixa la retiraven de la cua. "Llavors dos persones amb accent espanyol van comen??ar a fer-me preguntes". De mica en mica les preguntes es van anar acostant al rovell de l'ou, fins que, sense que Nolasco hagu??s dit res de l'assemblea i havent parlat nom??s del Mundial de patinatge art??stic, els dos individus li van preguntar per "l'elecci??". Delatats, van procedir a la segona part de la pressi??. "Vost?? no es pot ficar en el problema entre Madrid i Catalunya" o b?? "en un pa??s no hi pot haver dos comit??s ol??mpics ni dues federacions".

Sembla que el que et molesta sigui que no hi hagi la versi?? de l'altra banda. La versi?? del govern espanyol (fins i tot expressada al congr??s dels diputats) ja la sabem: "que ells no van pressionar ning??"

Sense voler fer una comparaci?? exacta perqu?? evidentment estaria fora de lloc, per?? sembla com si et queixessis que en una p??gina sobre l'holocaust jueu, els nazis en surten malparats.

Podem discutir si el text t?? un perfil m??s period??stic que enciclop??dic, per?? no sobre la veracitat i exposici?? clara del qu?? va succeir.

I si vols pots afegir que la ministra i el Sr. Lissavetzky sempre han negat tot tipus de pressi??. --Puigalder 09:55, 24 des 2005 (UTC)

Taula de continguts 1 Justificaci?? punt per punt de la frase posada com a exemple de no neutralitat 2 Viquip??dia:Punt de vista neutral 3 Exposant el cas de la wiki en espanyol 4 M??s opinions

[edita] Justificaci?? punt per punt de la frase posada com a exemple de no neutralitat

Us asseguro que vaig intentar mesurar molt les paraules en escriure aquest article, i m'en vaig deixar moltes opinions al tinter, tot i aix?? si s'en traspua alguna, us animo a treure-la. Respecte a la frase en concret:

• Per?? les pressions pol??tiques de l'estat espanyol, ->Refer??ncies:
  • Conniv??ncia La delegada hondurenya denuncia haver estat sotmesa... a l'Avui
  • Els presidents de les federacions d'Hndures i Panam?? denuncien pressions...
  • La FEP paga viatges i estades als Sudamericans. Les noies d'Olot paguen elles.
  • (itali??) Nota e premsa de Sabatino Aracu en la que reconeix haver rebut instruccions precises del presidents d'It??lia sobre el sentit del seu vot
  • (castell??) Opini?? del jugador argent?? Gabi Cairo, que es considera neutral
  • (angl??s) The plot reveals Sobre les den??ncies dels representants xil??, txec, colombi?? i alemany.

• van provocar que en una manipulada assemblea, -> Aix?? ho reconeix la sentencia inapelable
• celebrada el 26 de novembre de 2004 a Fresno (Calif??rnia), ->Que jo s??piga aix?? no ho discuteix ning??.
• Catalunya no fos ratificada com a membre de ple dret de la Internacional. ->Que jo s??piga aix?? no ho discuteix ning??.
• Catalunya fou excluida, per tant, de participar al Mundial A, ->Que jo s??piga aix?? no ho discuteix ning??.
• on curiosament, ->Si ??s aquesta la paraula que expresa opini?? dieu-m'ho i la trec jo mateix, que no hi ha vegades que m'han esborrat un adverbi en un article sense haver de fer cap tesi com aquesta. Si ??s el cas em sembla desproporcionat calificar l'article de neutral.
• el campi?? final del torneig fou la selecci?? d'Espanya, ->Que jo s??piga aix?? no ho discuteix ning??.
• formada ??ntegrament per jugadors.... catalans ->Que jo s??piga aix?? no ho discuteix ning??.

Si el que passa ??s que falta la visi?? feixista de ForzaIt??lia (no s'en amaguen pas de ser feixistes, mireu la seva plana, per cert indicada a l'article), amb dir-ho em sembla suficient. La Vikip??dia est?? plena d'articles sobre els nazis (tamb?? feixistes, per cert, i en aix?? la comparaci?? del Puigalder em sembla oportuna), en el que no hi ha pas la visi?? de cap nazi, i en tot cas amb una refer??ncia a alguna p??gina pro-nazi (per cert cada cop m??s castigades en moltes legislacions!) s'ha considerat fins i tot baldera, i aqu?? la hi ha.--Paco ??? 10:54, 24 des 2005 (UTC)

Per cert, jo mateix vaig demanar, amb la plantilla millorar, que caldria repassar l'article i mai la he retirat, nom??s vaig treure la paraula ampliar quan el vaig ampliar. Sincerament, penso que era suficient, i no cal calificar l'article de no-neutral, per?? ara voldria demanar m??s opinions.--Paco ??? 11:24, 24 des 2005 (UTC)

Jo no trobo que diguis coses falses o no neutrals, sin?? que les relaciones o les juntes d'una manera parcial. El fet que "curiosament el mundial A va ser guanyat per la selecci?? espanyola formada per jugadors catalans" no t?? cap relaci?? amb el fet de que Catalunya en fos excluida. Tal i com ho dius sembla que deixis caure que Espanya va rec??rrer perqu?? no el volia perdre i no ??s aix??, i encara que ho fos seria ??nicament una opini??.
Aix?? mateix tampoc trobo b?? que en la mateixa frase parlis de pressions de l'estat espanyol i de irregularitats en la reuni??. S??n dos temes diferents i cadascun t?? les seves justificacions, que han de anar inmediatament despr??s de ser enunciades.--SMP (missatges) 23:05, 26 des 2005 (UTC)

No s??n coses diferents, com mostra aquesta frase que no vaig referenciar: El balance de Catalu??a en el Mundial B ha sido espectacular: ocho partidos disputados, con ocho victorias y 78 goles a favor (un promedio de 9,75 por encuentro) frente a s??lo uno en contra (0,12 por partido). [1], el nivell de Catalunya ??s molt superior al de tots es equips del Mundial B, amb aquests resultats passar?? segur al Mundial A, on encara t?? moltes oportunitats. La veritat ??s molt tossuda.--Paco ??? 11:55, 27 des 2005 (UTC)

Estic d'acord amb SMP que la manera de presentar els fets ??s parcial. No dubto que es poden trobar moltes refer??ncies period??stiques (segurament tamb?? s'en podrien buscar de signe contrari) i que hi va haver aquestes pressions. Per?? continuo pensant que l'article com est?? ara ??s tendenci??s. Estem treient conclusions pol??tiques (que l'assemblea va tenir un resultat determinat gr??cies a les pressions espanyoles) que no s??n demostrables. Ens hem de limitar a exposar els fets (den??ncies o admissions de pressions) i no treure'n conclusions. Per exemple, trobar??eu acceptable dir que el PP va perdre les eleccions gr??cies a les manifestacions que es van fer en vig??lia electoral arran de l'atemptat de Madrid ? ??s cert que hi va haver un atemptat, que es van fer manifestacions, etc., i podr??em trobar molts de diaris que diuen que aix?? va fer guanyar les eleccions de manera ileg??tima al PSOE. D'altra banda, entenc que les irregularitats per les que es va repetir l'assemblea s??n de tipus m??s aviat "t??cnic". Aix?? vol dir que la federaci?? internacional poc ha reconegut aquestes pressions (que aix?? sigui just o injust ??s una altra cosa), mentre que l'article se centra precisament en aix??. I posats a fer, pq no una visi?? m??s global de tot el proc??s ? La repetici?? de la votaci?? que confirma la negativa a les seleccions catalanes no es menciona fins al final. Pq no s'en diu res al par??graf inicial ? I per descomptat, que les coses siguin "curioses" o no ??s una apreciaci?? personal que no hi pinta res en una enciclop??dia. --Xevi 22:47, 2 gen 2006 (UTC)

P.S. Google troba un nombre redu??t de resultats per "Cas Fresno" (en cat., cap a 60) o "Caso Fresno" (en cast., cap a 80). En ambd??s casos, el 1er resultat ??s l'article a la viquip??dia en cat. o cast. No sembla pas una expressi?? molt popular. No hi ha un nom millor que englobi tot el proc??s ?

[edita] Viquip??dia:Punt de vista neutral

Diu: Intenteu recollir tots els punts de vista possibles sobre un tema. De totes maneres, penseu que estem recollint el coneixement generalment acceptat. Per tant, no us veieu obligats a donar import??ncia a teories alternatives de proced??ncia dubtosa. Per exemple, la comunitat cient??fica internacional est?? d'acord que la SIDA ??s causada per un virus. Hi ha gent que sost?? altres teories pseudocient??fiques, i aix?? es pot comentar, per?? no se li pot donar la mateixa import??ncia que a la versi?? validada cient??ficament, i aix?? cal deixar-ho clar.

Est?? clar que la comunitat cient??fica internacional est?? d'acord que ??s la democr??cia la forma m??s neutral de govern, mentre que el feixisme sost?? altres teories pseudocient??fiques.

Aix?? que no em veig obligat a donar import??ncia a teories alternatives de proced??ncia dubtosa.

Potser cal recordar la frase de Llu??s Maria Xirinacs: ??Gandhi deia que el no-violent no pot tractar amb neutralitat les parts d'un conflicte violent: l'agressor ??s l'enemic, l'agredit ??s l'amic, tot i que sigui violent. Jo he intentat tota la vida lluitar per la via no violenta.?? que li va costar dos dies de press??.

Tamb?? diu: cal citar les fonts, i mirar de triar fonts d'una certa solv??ncia., cosa eu ja creia haver fet, tot i que sempre es poden ampliar, per aix?? vaig a crear una subcescci?? de les refer??ncies, anomenada Pressions i millorada, per que aix?? quedi m??s evident.--Paco ??? 12:39, 24 des 2005 (UTC)

[edita] Exposant el cas de la wiki en espanyol

Crec que canviant dues coses en el redactat l'article ??s prou neutral, i sobretot documentat.
Aprofito (i si "aix?? ara no toca", m'ho dieu i callar?? per sempre), per?? creia millor posar-lo aqu?? que a la taverna:
A la wiki en espa??ol, a m??s de no neutralitat, l'estant sotmetent a votaci?? per esborrar-lo per irrellevant.
Vaig mirar de votar-hi en contra per?? calien un m??nim de 50 contribucions i no vaig poder.
Llavors vaig tractar de posar arguments a la p??gina de discussi?? de les votacions, per tal d'expossar amb un recull de not??cies en espanyol, catal?? i angl??s la rellev??cia del cas.
Vaig discutir amb el que va proposar la votaci?? (es:Usuario:George McFinnigan) per tal de que m'expliqu??s el motius, tot dient-li que si ell, que sembla ser que ??s irland??s, no havia vist, sentit o llegit la not??cia potser era perqu?? els mitjans als quals t?? acc??s no ho recullen.
Us estalvio moltes coses, per?? en un molt bo castell??, va dir que el catal?? (o valenci?? ) -est?? m??s posat en el tema del que em pensava - era un dialecte (ho va dir reiterademant.. tot i dir-li que s'estava passant), i que aquest article ??s etnocentrista ...(no s?? que pensar del que posa a la seva p??gina d'Usuari, tot i que comen??o a creure que ??s un ussuari tapadora i que no ??s irland??s)
Amb tota aquesta "poca neutralitat" per part seva, voldria demanar-vos que aquells viquipedistes que teniu dret a vot en la wikipedia en espanyol l'exerciu.(Veig que alg?? ja ho ha fet).
Podeu per descomptat continuar dient que ??s no neutral, de la mateixa manera que en la viquip??dia en la nostra llengua ho heu exposat, i adecuar-lo, per?? d'aqui a llevar-lo em sembla que hi va un bon tros.
Tamb?? podeu dir que aix?? no ve al cas aqu??, que ??s una altra viquip??dia i que se la confitin, que els comenatris sobre aquest usuari sobren etc... per?? crec que hi ha forces viquipedistes que col??laboren en les dues enciclop??dies (o fins i tot en l'anglesa)
Si creieu que li podem donar m??s notorietat a aquest fet posant-lo en alg??n altre lloc, endavant.
Ep ! Que tamb?? podeu votar a favor de que l'eliminin !!! :-D Per votar aqu??
Gr??cies i perdoneu les mol??sties --Aspabil 09:41, 27 des 2005 (UTC)

[edita] M??s opinions

No veig on esta la no neutralitat. Per mi l'article ??s molt compert i exacte. --Felato 18:35, 2 gen 2006 (UTC)

Doncs jo crec que no. Reconec que no conec el tema en profunditat, pero nomes de comensar, diem que es una celebracio "irregular". Que vol dir aixo ? Que jo sapiga, les decisions que es van prendre alla son "legals", i per tant la descripcio del proces com a "irregular" es un punt de vista subjectiu. El minim que es podria fer es introduir aixo mes tard, dient qui es que el considera irregular i perque. No som pas nosaltres qui decidim que es irregular. Mes endavant, hi ha coses que passen "curiosament", assemblees no "orotodoxes", diem que "el soroll mediatic no va ser un bon aliat de les aspiracions...", els titols semblen mes aviat periodistics... Per mi es clar que l'article pren partit de manera descarada. Que em semblaria molt be en una pagina web de suport a les seleccions catalanes, pero no aqui. Em sembla que mentre hi hagi gent que creiem que l'article es clarissimament no neutral cal mantenir-hi la plantilla, i l'hi torno a posar ara. Xevi (discussi??) 20:43, 19 maig 2008 (CEST)