[HOME PAGE] [STORES] [CLASSICISTRANIERI.COM] [FOTO] [YOUTUBE CHANNEL]

Categoria Discussió:Valencians del Cap i Casal - Viquipèdia

Categoria Discussió:Valencians del Cap i Casal

De Viquipèdia

Ja m'imagine que això del Cap i casal sona bonic, poètic. Però molt enciclopèdic la veritat que no és. A més que, em sembla, només passa amb els valencians de la ciutat de valència. Per què els alacantins no tenim una categoria que es diga valencians de la millor terreta del món o els barcelonins, catalans de la ciutat comtal? I així els de la terra ferma, etc. --Ferran (discussió) 20:38, 27 març 2008 (CET)

Si creus que per la categoria de personatges de València hi ha un nom millor, pots proposar-lo, però no pot ser categoria:valencians perquè ja existeix i inclou tots els del País Valencià. Per als alacantins ja hi ha la categoria:alacantins, que no té cap problema d'ambigüitat, de la mateixa manera que tampoc n'hi ha amb els barcelonins, que també són del Cap i Casal però la categoria pot dir-se categoria:barcelonins.--Pere prlpz (discussió) 23:16, 27 març 2008 (CET)
Vaig proposar "Valencians del Cap i Casal" sense saber que aquest tema havia estat discutit (demane disculpes per la meua ignorància) com a manera d'evitar denominacions redundants, com per exemple "Valencians de la ciutat de València" (si són de la ciutat de València ja se sap que són valencians!). Com a pros, dir que Cap i Casal es tracta d'una forma viva i genuïna de referir-se a la ciutat de València en l'àmbit valencià (Vegeu l'entradeta de l'article València); que és pràctic i bonic, a més d'entenedor per als valencians (ignore si ho és també per als altres catalanoparlants). Com a "contres" és veritat que pot resultar anacrònic (fa referència a temps passats, quan València era el Cap i Casal del Regne), seria com referir-se als madrilenys de la ciutat de Madrid com "madrileños de la Villa y Corte", però personalment no ho trobe tan pedant i desfasat com aquesta darrera expressió, perque "Cap i Casal" s'empra habitualment en contextos moderns. Ignore si és enciclopèdic o no. Com veieu, no vull defensar aferrissadament aquesta opció i em sumaré a qualsevol altra que tinga més consens. Cordialment, Corretger (discussió) 18:57, 28 març 2008 (CET)
I què tal usar el sistema habitual de desambiguació de la Viquipèdia: "Valencians (ciutat)"?--V.Riullop (parlem-ne) 19:18, 28 març 2008 (CET)
Pros: és clara i neta. Contres: què fer amb les categories compostes?. Per exemple "Historiadors valencians contemporanis (ciutat)" o Historiadors valencians (ciutat) contemporanis. És a dir, és perfecte si va sol, però quan s'ha de combinar queda un pèl estrany. Corretger (discussió) 23:30, 28 març 2008 (CET)
Historiadors de la ciutat de València, historiadors ciutadans de València o ciutadans de València historiadors. 88.19.140.216 (discussió) 23:34, 28 març 2008 (CET)
El que proposes conduiria a que al capdamunt de tot hi hauria una categoria de "Valencians de la Ciutat de València" o "Valencians ciutadans de València", és a dir, "Valencians (del País Valencià) de la ciutat de València" o "Valencians (del País Valencià) ciutadans de València". Al remat és perfecte, si sabem el que volem dir (i els que participem en aquesta discussió ho sabem), però potser un poc embolicador per a un usuari corrent de la Viquipèdia, que pot trobar la categoria completament confusa si no s'adona que els primers "Valencians" designen una categoria més àmplia que la de la "Ciutat". És a dir, podria pensar que la categoria és tan absurda com "Saguntins de Sagunt" o "Gandians de Gandia", encara que "nosaltres" sabríem que no ho és. Però la viquipèdia es fa per al públic en general, i això tem que ens obliga a continuar pensant. Corretger (discussió) 23:57, 28 març 2008 (CET)
No hi ha necessitat d'una categoria "valencianas ciutadans de València" o de l'estil. D'igual forma que la categoria és "barcelonins" i no "catalans barcelonins" (tots els barcelonins són catalans, per tant no cal la redundància), n'hi hauria prou amb dir "ciutadans valencians". 88.19.140.216 (discussió) 11:32, 29 març 2008 (CET)
I "ciutadans valencians"? 88.19.140.216 (discussió) 19:24, 28 març 2008 (CET)

Crec que la terminologia simplement descriptiva és valencians de València ciutat (o de València capital). Si escrius allò del cap i casal supose que tothom sap que València ciutat és el Cap i casal i això. I hi ha gent per a tot al món. En canvi de València ciutat o de València capital és neutre. A Alacant si dius cap i casal el 90 % pensarien en les falles. --Ferran (discussió) 00:26, 29 març 2008 (CET)

"Valencia ciutat" pot ser una bona solució: tant "Valencians de València ciutat" com -per exemple- "Historiadors valencians contemporanis de València ciutat" sonen bé. Sembla que l'eixuta expressió "Valencia ciutat" fa que "Valencians de València ciutat" no sone tan reiteratiu i confús com "Valencians de la ciutat de València". Potser és que ja estic marejat. Corretger (discussió) 00:43, 29 març 2008 (CET)
Una solució és obviar el gentilici: Personatges de València o Historiadors de València. La primera accepció és la ciutat i no el Regne-comunitat-país ni la província, i reservem el gentilici pel País Valencià.--V.Riullop (parlem-ne) 12:15, 29 març 2008 (CET)

Recopilació de les propostes que han sortit fins ara (més algunes variants que he afegit jo):

  1. Valencians del Cap i Casal (actual)
  2. Valencians (ciutat)
  3. Ciutadans de València
  4. Ciutadans valencians
  5. Valencians de València ciutat
  6. Valencians de València capital
  7. Personatges de València ciutat
  8. Personatges de València capital
  9. Personatges de València
  10. Personatges de la ciutat de València—el comentari anterior sense signar és fet per Paucabot (discussió • contribucions) 18:05, 29 març 2008 (CET).

Pensant amb altres casos com Categoria:Madrilenys i Categoria:Eivissencs, a mi, els que m'agraden més són el 7 i el 8. Pau Cabot · Discussió 12:51, 29 març 2008 (CET)

Fer servir el gentilici permetria evitar l'enutjós debat sobre la direcció de l'accent. 88.19.140.216 (discussió) 12:54, 29 març 2008 (CET)
La direcció de l'accent és la mateixa que tingui el títol de l'article València. "València ciutat" i "València capital" no m'acaben d'agradar; per fer el mateix jo diria "de la ciutat de València". La opció de "personatges de València", no és evident que no sigui el mateix que "valencians".--Pere prlpz (discussió) 14:07, 29 març 2008 (CET)

No sé. A mi la que em sembla més normal és valencians de València ciutat. És la menys cridanera. I la més descriptiva. Això de personatges ho trobe estrany. --Ferran (discussió) 21:26, 29 març 2008 (CET)

Jo també vote per "Valencians de València ciutat".
Advertisc, a més, que tenim un debat obert i en part dependent a Categoria:Pilotaris valencians del Genovés. --Casaforra (parlem-ne) 19:35, 30 març 2008 (CEST)

Cal que fem una votació formal comptant vots? O hi ha algú capaç de saber quin és consens llegint el que s'ha dit fins ara? Si es fa la votació també hauria d'incloure com es diuen les subcategories.--Pere prlpz (discussió) 13:54, 21 maig 2008 (CEST)

Taula de continguts

[edita] Quina falta de serietat és aquesta?

Com és possible que existisca aquesta categoria? què passa que "Valencians de València ciutat" no era suficient? A més eixa expressió és un autèntica burla a molts "valencians" que no som d'eixa ciutat.--Socarrat (discussió) 13:25, 21 maig 2008 (CEST)

Perdoneu la meva ignorància: entenc que trobeu que d'altres noms són més enciclopèdics, més seriosos, més curts, menys grandiloqüents o menys carrinclons, però no entenc què pot tenir d'ofensiu això del cap i casal.--Pere prlpz (discussió) 23:52, 21 maig 2008 (CEST)
No ho entens? estudia història o pregunta en Alacant.--Socarrat (discussió) 14:39, 24 maig 2008 (CEST)
No, no ho entenc, ja ho he dit, i per això pregunto i t'agrairia que ho expliquessis una mica.--Pere prlpz (discussió) 15:10, 24 maig 2008 (CEST)
Doncs m'ho preguntes a la meua pàgina de discussió, si és una curiositat personal. Jo de moment t'ho vaig a contestar a la teua pàgina.--Socarrat (discussió) 20:10, 24 maig 2008 (CEST)

[edita] Valencians de València ciutat

Jo propose un canvi a Valencians de València ciutat. Em sembla que es a més de ser la més encertada és la més acceptada. Hi ha algú que n'estiga en contra?--Ferran (discussió) 23:35, 21 maig 2008 (CEST)

Socarrat, tranquil, estic segur que quan Corretger proposà "Valencians del Cap i Casal" no es proposava fer befa de ningú.
Anem per feina, per ara, a favor de "Valencians de València ciutat" som Ferran, Socarrat i jo (Casaforra).
Qui proposa cap altra opció? Si ningú en diu res més durant un termini de, per exemple, una setmana, supose que podríem encarregar-li a un bot que féra els canvis pertinents, no? --Casaforra (parlem-ne) 09:41, 22 maig 2008 (CEST)
A mi València ciutat em sembla un xic artificial. Prefereixo "Personatges de la ciutat de València".--Pere prlpz (discussió) 09:55, 22 maig 2008 (CEST)
Recordau que estaria bé que, ja que decidim, el criteri fos també aplicable a altres llocs com Eivissa i Madrid.
De moment, tendríem, idò:
OPCIÓ A: Valencians de València ciutat, Madrilenys de Madrid ciutat, Eivissencs d'Eivissa ciutat, etc.
OPCIÓ B: Personatges de la ciutat de València, Personatges de la ciutat de Madrid, Personatges de la ciutat d'Eivissa, etc.
Si a la gent li semblen bé votar entre aquestes dues opcions, jo votaria, si pot ser, mirant de crear jurisprudència. Pau Cabot · Discussió 10:22, 22 maig 2008 (CEST)
  • No sé si cal votar, perquè de moment sóc l'únic que opina diferent de la majoria. Si ningú més se m'afegeix, per mi ja podem acabar la discussió.
  • Si cal votar un criteri general, hauria de ser en algun lloc més visible, com la taverna, perquè hi puguin participar els interessats en Madrid i Eivissa.
  • El cas de Madrid crec que és diferent, perquè els habitants de la ciutat ja eren madrilenys molt abans que existís la comunitat i d'això fa quatre dies, pel que crec que en aquest cas s'hauria de fer a l'inrevés: personatges de la Comunitat de Madrid. Tot i això no cal reanomenar fins que algú estigui disposat a omplir les categories d'habitants de la ciutat.--Pere prlpz (discussió) 11:44, 22 maig 2008 (CEST)
Jo m'afegesc a l'opció B. Propòs primer votar els valencians i després traslladar el debat dels eivissencs i madrilenys a la Taverna. Pau Cabot · Discussió 14:12, 22 maig 2008 (CEST)
D'acord.--Pere prlpz (discussió) 14:14, 22 maig 2008 (CEST)
Una cosa, València ciutat és molt habitual en València ("província") per referir-se a la capital. Això hauria de tindre-ho en compte també.--Socarrat (discussió) 20:17, 24 maig 2008 (CEST)

[edita] Votacions definitives

Qui més recolzat Personatges etc.? Per què se sotmet a votació una opció que només recolza una persona? En aquest cas caldria posar totes les opcions que s'han esmentat. En tot cas com diu Pere plz, el consens ja sembla clar. Si em descompte que algú m'ho diga. A favor de Valencians de valència ciutat ja s'han manifestat: Corretger, Ferran i Casaforra. I Vriullop és partidari de posar-ho entre parèntesi. --Ferran (discussió) 15:01, 22 maig 2008 (CEST)

En Pere i jo som dos, o no? Pau Cabot · Discussió 15:11, 22 maig 2008 (CEST)
Com vulgues. En tot cas jo interprete que a ell li sona malament València ciutat i prefereix ciutat de València. I semblava partidari de tancar ja la discussió sense votacions. Bé, ja dirà ell.--Ferran (discussió) 15:16, 22 maig 2008 (CEST)
Dic que el motiu per tancar-la, que és que ningú opinava com jo, no responia a la realitat.--Pere prlpz (discussió) 15:26, 22 maig 2008 (CEST)
I una altra cosa, i els que no siguen personatges que en fem?--Ferran (discussió) 15:17, 22 maig 2008 (CEST)
Què vol dir els que no siguin personatges? Pots entendre personatge = persona de rellevància enciclopèdica. En aquest sentit, els que no siguin personatges els esborrem per irrellevants, es digui com es digui la categoria.--Pere prlpz (discussió) 15:26, 22 maig 2008 (CEST)
A veure, el teu pots entendre és completament subjectiu. Un personatge a més de sonar a teatre és una persona famosa o important jeràrquicament. I la major part de gent que apareix no són ni mínimament famosos. Que això no vol dir res, eh! Només que s'està fent servir el mot personatges en un sentit que no té. Salvador Larroca no és un personatge perquè hauria de ser famós. I que em perdone el senyor, però no ho és. Personatge serviria per a cantants pop, músics ídem i novel·listes famosos. Però no per a escriptors àrabs del segle XII (d'acord amb el diccionari). El problema és que s'està fent servir personatges com a sinònim d'individu i no ho és. A més hi veig dos problemes més:
  • Caldria refer totes les categories de la viquipèdia. Per què no personatges olotins?
  • Es torna a plantejar el problema del cap i casal. No és escriptura enciclopèdica sinó adornada.


En definitiva que no es tracta que es puga entendre una cosa o una altra sinó de fer categories com més descriptives millor.--Ferran (discussió) 15:39, 22 maig 2008 (CEST)

[edita] Ara s'haveu fet humoristes?

Disculpeu, però aquesta setmana estic una mica beligerant. Què és això de "personatges"? que no vegeu que sona malament? "personatge" ve de "persona". Persona significava màscara. D'aquí que personatge faça referència a un paper teatral també. Dir personatges de València ciutat resulta equívoc i fa pensar en la recopilació dels protagonistes d'alguna sainet. A més a més, per ací s'utilitza molt l'expressió "quin personatge!" que fa referència a un tipus peculiar. Aquesta, a vegades, també té el sentit pejoratiu. Així, per exemple, per "personatges de València ciutat" algú podria entendre: Rita Barberà o José Maria Chiquillo. En canvi, "valencians de València ciutat" és clara, sense connotacions i no dóna lloc a bromes ni equívocs. La més neutra seria segurament "Valencians i valencianes" però això ja és un altre tema.--Socarrat (discussió) 14:38, 24 maig 2008 (CEST)

Aleshores què?
Per cert, jo subscric això de valencians i valencianes, però ara no és el tema i supose que ja s'ha discutit.--Ferran (discussió) 17:43, 27 maig 2008 (CEST)
Si us sembla bé, deixam les "votacions" fins aquest divendres 30 de maig i després ja demanam a un bot que faci la recategorització. Pau Cabot · Discussió 21:34, 27 maig 2008 (CEST)
D'acord. --Socarrat (discussió) 16:48, 28 maig 2008 (CEST)
Crec que podem declarar tancades les votacions. Pos la plantilla de {{Moure}}. Pau Cabot · Discussió 20:58, 30 maig 2008 (CEST)

Encara que no és pas estès la costum, jo he escoltat alguna vegada referirse als valencians del Cap i Casal com a "valentins" per a diferenciar-lo dels valencians del País Valencià. Per cert, jo sóc d'Alacant, i a mi personalment no se'm fa extrany, ho veig normal. Això sí, ací és més comú dir "València capital" que no pas "València ciutat". Salut. --Joanot Martorell ✉ 13:02, 6 juny 2008 (CEST)

PD: Segons el DIEC, "valentí" significa "adj. [LC] Valencià, s’aplica especialment a l’Església de València. Les grans figures de l’Església valentina". El diccionari de l'AVL també inclou aquesta paraula en el seu diccionari ortogràfic (no he tingut accès al diccionari lèxic) com a "valentí, valentina, valentins i valentines". --Joanot Martorell ✉

Cavaller Joanot, una cosa és que et resulte estranya, i altra que s'utilitze. A més quan dia Alacant em referia als d'Alacant ciutat i tu no eres "alacantinus" veritat?... Au! --Socarrat (discussió) 20:09, 6 juny 2008 (CEST)

[edita] Valencians de València ciutat

[edita] Personatges de la ciutat de València