Discussi??:Tahiti??

De Viquip??dia

Aquest article va ser sotm??s a una lectura avaluadora que ha estat arxivada. Hi podeu trobar idees per a aprofitar-les per a millorar aquest article.

Taula de continguts 1 Discussi?? pr??via a l'avaluaci?? 2 Tahiti??: La coco-dance 3 Quasi acabat 4 Comentaris de Motunono 4.1 Segona entrega 4.2 Tercera entrega 4.3 Quart i ??ltim 5 Comentaris incorporats 6 deu 7 TahitianLocationMap.jpg

[edita] Discussi?? pr??via a l'avaluaci??

L'ISO 639-1 i l'ISO 639-2 s??n el mateix, el que canvia ??s l'ISO 639-3 els dons primers s??n ty i el tercer ??s tah. No faig el canvi perqu?? est?? penjat el cartell d'{{inacabat}} ???Pasqual ?? b??stia 13:48, 3 set 2006 (UTC)

M??s cosetes:

A sota la tabla de consonants i vocals hi diu que no existeix la 'p' no cal reduir el nombre de fonemes!

Tamb?? diu Tahiti on deuria dir Tahit??.

Evidenment si no ho canvie jo ??s per evitar un conflicte d'edicions. ???Pasqual ?? b??stia 15:32, 3 set 2006 (UTC)

Una altra cosa, pareo no ??s catal??, si volem conservar-la haurem de fer una adaptaci??, dient que en altres lleng??es, com en castell??, s'han incorporat mots com pareo tamb?? d'origen tahiti??, o alguna cosa semblat. ???Pasqual ?? b??stia 15:34, 3 set 2006 (UTC)

No hi ??s al DIEC, per?? s?? al de l'Enciclop??dia. Aurora Bertrana, la conciudadana d'en Vilallonga, ja l'utilitzava en catal?? el 1930. Si vols escanejo una foto seva en pareo. No ??s gaire sexi i em recorda la meva ??via. --VRiullop (parlem-ne) 16:07, 3 set 2006 (UTC)

OK! Tamb?? al TermCat:

pareo <Ind??stria t??xtil: Indument??ria>

ca pareo, m es pareo fr par??o it pareo en pareu Definicions ca: Pe??a de roba quadrada, pr??pia dels tahitians, que se cenyeix sobre els pits o a la cintura per tot vestit.

???Pasqual ?? b??stia 16:34, 3 set 2006 (UTC)

[edita] Tahiti??: La coco-dance

Hola nois

Nom??s a tall de curiositat i perqu?? em fa gr??cia i veient que esteu treballant en l'article, us apunto que la can???? de M??naco que va participar el 2006 al Festival d'Eurovisi?? tenia part de la lletra en tahiti??. La cantava una tal S??verine Ferrer (d'origen catal?????) i es titulava La coco dance. Podeu trobar la lletra en aquesta adre??a: http://www.diggiloo.net/?2006mc i podeu veure'n l'actuaci?? en aquesta http://www.youtube.com/watch?v=OOsbbBKVNTA&mode=related&search=

Fins aviat --ESCJosep 17:05, 3 set 2006 (UTC)

[edita] Quasi acabat

Companys,

Ja gaireb?? he acabat l'article. Solament em queda per posar dos par??grafs m??s a l'apartat de sintaxi i ja estar??. Quan l'hagi enllestit, posar?? el cartell de revisi??. 15 dies anir?? b?? (el temps que ser?? fora)? Despr??s m'agradaria presentar-lo a article de qualitat, per?? em sembla que hi ha errors (indetectables, si no ??s que apareix un fil??leg tahiti?? o un expert en la llengua) que impediran que pugui tenir la qualitat necess??ria. Igualment, la completesa d'alguns apartats (que no domino), com la mateixa sintaxi, n'impedeixen la presentaci?? a article de qualitat...

Dieu ara el que us sembla tot plegat.

Fins aviat,

Vilallonga ?? (digui digui) 15:33, 4 set 2006 (UTC)

Podr??em buscar un fil??leg tahiti?? en la Viqui en tahiti??, a la seua taverna. Potser tamb?? alg?? estiga col??laborant en l'edici?? francesa, encara que no hi ha registrats de Tahit??, tampoc ning?? que declare parlar aquest idioma.

Pel que respecta a seguir ampliant, alguna cosa farem... ???Pasqual ?? b??stia 17:42, 4 set 2006 (UTC)

A la viqui tahitiana hi som un altre i jo :D Vilallonga ?? (digui digui) 17:54, 4 set 2006 (UTC)

He creuat algun correu amb un franc??s de Tahit?? que ara ??s a la Viquip??dia. Vegeu Discussi??:Mangareva. Li acabo de demanar que s'ho revisi.--VRiullop (parlem-ne) 18:25, 4 set 2006 (UTC)

Espl??ndid! Tamb?? m'anir?? b?? per a un viatget que preparo :P Vilallonga ?? (digui digui) 18:27, 4 set 2006 (UTC)

T'est??s preparant a consci??ncia, eh? Quina enveja! En el seu moment ja em va fer comentaris en una web que vaig comen??ar i abandonar i li vaig demanar que em revis??s Topon??mia de les illes Marqueses on la principal font ??s un article seu. No parla catal??, per?? l'ent??n escrit i est?? molt interessat en tot el que es faci sobre la Polin??sia Francesa. Ara ??s a fr:Utilisateur:Motunono que vol dir l'illa de mosquits. --VRiullop (parlem-ne) 19:04, 4 set 2006 (UTC)

Magn??fic article el de la topon??mia. Doncs s??, m'estic preparant a fons. Em fa una mica de por el dengue, la ciguat??ra, la filariosi o el peix pedra, per?? ja ho tinc coll avall i espero passar-hi tot un mes. I si pot ser aprenent la llengua en algun lloc! Demanar?? consells al teu amic, ja que veig que t?? correu governamental i pot ser un bon contacte! Vilallonga ?? (digui digui) 19:58, 4 set 2006 (UTC)

Aquest article ??s genial i molt complet. Tant de bo tots els articles de lleng??es tingueren aquesta completesa en gram??tica i fonologia. Estaria b?? posar paraules b??siques com hola, com est??s?, gr??cies, per favor, bon dia, ect. --Pepetps (Podem discutir-ho) 13:24, 5 set 2006 (UTC)

Ho far?? amb quatre paraules i despr??s alg?? altre ho pot continuar. Em pensava que podria fer m??s sintaxi, per?? no he trobat informaci?? addicional sobre la construcci?? actancial possessiva i no ho s?? explicar correctament. Tampoc no s?? com explicar la subordinaci?? o la negaci??. Per tant, ja considero l'article acabat i el poso a revisi?? perqu?? tothom l'ampli?? o poleixi.

Vilallonga ?? (digui digui) 14:48, 5 set 2006 (UTC)

[edita] Comentaris de Motunono

Tradueixo aqu?? els primers comentaris que m'envia fr:User:Motunono en privat:

"El tahiti?? (o reo Tahiti) ??s una llengua austron??sia parlada a l'illa de Tahit??."

Jo diria que ja abans del contacte europeu el tahiti?? era parlat a tot l'arxip??lag de la Societat i no nom??s a Tahit??, aix?? dons es podria afegir: "i a les illes de la Societat".

"Actualment s'ha convertit en el model est??ndard de la llengua parlada a tota la Polin??sia Francesa, sota el nom de reo M?????ohi. Engloba dins seu les lleng??es o dialectes seg??ents:"

No crec que es pugui afirmar que el tahiti?? ??s avui la llengua model parlada a tota la PF. En realitat, els dialectes com el marques??, el paumotu i en menor mesura l'australien (austral??s? australi???) continuen utilitzant-se en els seus arxip??lags respectius. Al meu parer, nom??s l'australi?? ??s soluble (sic) amb el tahiti??! (difereix sobretot en la pronunciaci??: les H i F s??n substitu??des per la glotal) en canvi els altres dos dialectes s??n m??s diferents... els tahitians quan senten el marques?? o el paumotu no hi entenen asbolutament res!

Suggeriria que el tahiti?? tendeix a imposar-se com a llengua compresa (paral??lelament al franc??s) a tota la polin??sia francesa per?? que els parlants natius s??n, als arxip??lags allunyats de Tahit??, m??s aviat monoling??es (franc??s o, cada cop menys: dialecte local), biling??es (franc??s, dialecte local+sovint tahiti?? passiu), tril??ng??es (franc??s, tahiti??, dialecte local). Aix?? vol dir que no existeix als arxip??lags, al meu parer, ning?? que parli exclusivament franc??s i tahiti?? sense que parli el dialecte local (exceptuant els que han vingut de Tahit??, ??s clar).

Per resumir, canviaria la frase en q??esti?? per una afirmaci?? menys categ??rica, tenint en compte que la llengua que s'imposa a tota la polin??sia francesa ??s sobretot el franc??s, colonisation oblige: potser alguna cosa com:

"Actualment, el tahiti?? ??s la llengua polin??sia que tendeix a dominar les altres en els discursos p??blics, els documents oficials, les r??dios i ??s ??mpliament entesa pels parlants dels altres dialectes (en canvi no passa a la inversa). Tanmateix hi ha cap cop m??s gent entre les noves generacions que no el parlen i fins i tot no el comprenen."

D'aqu?? un dies t'enviar?? m??s comentaris, que crec que seran sobretot petits detalls.

Bien ?? toi, SJ.

Afegeixo pel meu compte que tinc ent??s que reo ma'ohi ??s el conjunt de lleng??es de la PF, no el tahiti?? com a est??ndard. --VRiullop (parlem-ne) 15:43, 6 set 2006 (UTC)

D'acord. Em sembla molt b??. Aix?? acaba amb la confusi?? entre reo tahiti i reo m?????ohi. Qui pot fer el canvi? Vilallonga ?? (digui digui) 16:06, 6 set 2006 (UTC)

[edita] Segona entrega

"L'oralitat de la llengua i el fet que els primers transcriptors fossin europeus, ??s la causa que el tahiti?? usi l'alfabet llat??, amb unes certes particularitats."

El fet que els primers transcriptors fossin europeus, i a m??s que no fossin ling????stes, va portar a l'error enorme de no haver anotat l'oclusiva glotal com una lletra (la Q o la X podrien haver fet aquesta funci??), que existeix per tant com una consonant a tots els efectes en totes aquestes lleng??es. Sort que els missioners anglo-saxons van participar for??a en aquesta notaci??, notablement en la traducci?? de la B??blia, ja que els francesos i els espanyols no notaven de cap manera les H, d'aqu?? l'antiga transcripci?? en franc??s Ta??ti (de fet sempre pronunciat per ells d'aquesta forma...)

"La lletra 'eta ??s ben caracter??stica de lleng??es polin??sies."

En tahiti?? aquesta lletra denota el fonema oclusiu que prov?? tant d'un fonema oclusiu velar K del proto-polinesi com d'un fonema NG (curiosament, en les altres lleng??es com el marques?? o les lleng??es de les Australs, t?? per origen altres fonemes, d'on es treu una interessant permutaci?? de consonants d'un dialecte a un altre...)

"Indica el cop de glota ([?]) del qual m??s endavant es parlar??. L'escriptura d'aquesta lletra s'ha de fer preferiblement amb un ap??strof invers ('), per?? si no es disposa d'ell es pot fer amb ap??strof normal ('). [...] A m??s, les normes de l'acad??mia tahitiana segueixen els patrons ortogr??fics adoptats per lleng??es germanes del tahiti??, com el tongal??s, el samo?? o el hawaii?? i aix?? li d??na m??s for??a argumental enfront d'altres normes ortogr??fiques del tahiti??."

Es pot afegir a aquest par??graf que en abs??ncia d'una aut??ntica notaci?? amb una lletra, cap d'aquests sistemes no resulta del tot satisfactori, sobretot a la inicial dels mots que s'han d'escriure en maj??scules o que han de comen??ar en maj??scula, com al principi de les frases. Precisament nombrosos mots tahitians comencen justament per una oclusiva, per exempe el mot 'ai'a (p??tria, terra, terreny... de l'antic KAINGA, exemple que il??lustra b?? l'evoluci?? fon??tica del tahiti??). Com escriure'l quan comen??a una frase, donat que evidentment no hi ha un ap??strof maj??scula?

De fet es veuen sovint textos escrits en tahiti??, fins i tot acad??mics, on hi ha oclusives per tot arreu EXCEPTE AL PRINCIPI DE PARAULA!

Una ??ltima conseq????ncia d'aquest est??tus de lumpen-consonant (per refer??ncia al lumpenproletariat...) ??s que fins i tot els diccionaris, tal com el Lemaitre citat en l'annex, ordenen els mots que comencen per una oclusiva glotal en el cap??tol de la vocal que segueix, aix?? el mot 'ai'a ??s a la lletra A, com ava (pas) i 'ava (amarg), un sistema que provoca confusi??.

Finalment, ??s al comen??ament de les paraules on l'estudiant de tahiti?? t?? m??s dificultats per memoritzar la pres??ncia o abs??ncia d'aquest so i s'arriba a no pronunciar-lo encara que es t?? una tend??ncia natural a "atacar" els mots estrangers justament amb aquest so.

Aqu?? s'acaba de cop el missatge, imagino que per error ja que no ??s propi de l'amabilitat francesa. Suposo que continuar??... VRiullop (parlem-ne) 19:19, 8 set 2006 (UTC)

[edita] Tercera entrega

"Es destaca la pres??ncia de dues glotals: l'oclusiva glotal sorda ([?] d'un antic fonema /k/) i la fricativa glotal sorda ([h] d'un antic fonema /ng/)."

Al meu parer, el fonema H en tahiti?? no ve de l'antic NG que s'ha transformat en oclusiva glotal com l'antiga K. En un mot tahiti?? actual amb una oclusiva glotal no es pot saber a priori si ve d'una antiga K o d'una NG. Aix?? es resol si es coneix la mateixa paraula en marques??, paumotu, rarotonga, maori, hawai??...

Exemple1: el tahiti?? RE'A (groc o gingebre), el marques?? del nord 'EKA i el marques?? del sud 'ENA ens mostra que l'oclusiva tahitiana ve d'un antic NG (que ha evolucionat en marques?? nord a K i N al sud) i aix?? es confirma f??cilment per l'exist??ncia del mot RENGA a moltes lleng??es que han conservat el NG: un altre exemple seria el tahiti?? HA'A o FA'A, un dels top??nims m??s caracter??stics (cal notar el dubte entre F i H) que en marques?? ??s HAKA al nord i HANA al sud i a Hawaii, i que es troba en FANGA a les Tuamotu, HANGA a l'illa de Pasqua, i s'escriu WHANGA a NZ o tamb?? el MOU'A tahiti?? (muntanya) que ??s MOUKA a les Marqueses del nord, MOUNA al sud i MAUNA a Hawaii, i l'origen ??s doncs M(a,o)UNGA

Exemple 2 : tahiti?? 'OURA (crustacis dec??podes), marques?? KOU'A, tant al nord com al sud ens mostra que aquesta oclusiva tahitiana ve d'una antiga K (conservada en marques?? nord i sud). Hauria pogut prendre com exemple el tahiti?? 'AIU (nad??) i el marques?? Kaiu (petit).

Per?? d'on ve l'H tahitiana? Resposta: d'antigues consonants F i H (en alguns mots l'H es pronunciava abans com a F: Orohena=Orofena, aroha=arofa etc.

P.S. He trobat a la web NZETC, que en alguns mots tahitians, la 'eta sembla venir d'una antiga H que es retroba en maori, per?? en canvi no proposen cap exemple d'antiga NG convertida de la mateixa forma... (aqu?? ja entrar??em en les excepcions)

"Per a l'adaptaci?? al tahiti?? de les paraules estrangeres que han arribat a la Polin??sia Francesa de la m?? dels francesos i anglesos, hi ha establertes unes convencions per a la tahititzaci?? dels pr??stecs estrangers. Les lletres c, d, g, k, s, x i z amb els sons corresponents que poden tenir associats per a cada llengua, es converteixen en [t] (t); la lateral [l] i similars es converteix en la bategant [??]; les lletres j i y ([??] o [j] segons les lleng??es) esdev?? una i [i]; i la b ([b] i similars) es converteix en una p ([p]. Doncs, el mot president en tahiti?? ha esdevingut peretiteni o R??ssia, R??tia. Per conseg??ent, seguint aquesta convenci??, Catalunya es convertiria en Tatar??nia."

Aquesta regla acad??mica no ha estat mai del tot certa i cada cop ho ??s menys avui en dia.

Des d'antic els mots dels dialectes ve??ns eren pronunciats en tahiti?? segons el seu so original. Cal notar que: encara que la K i la NG hagin "desaparegut" dels fonemes tahitians transformant-se en 'etas

1. ??s possible que aquests sons hagin sobreviscut en alguns mots, especialment familiars, top??nims, etc.
2. els tahitians no vivien en una bombolla ling????stica, i han estat sempre en contacte amb pobles que no havien perdut aquests sons...(pa'umotus, rarotonga)

A la pr??ctica, es poden trobar bastants exemples de mots utilitzats en tahiti?? parlat amb el so K, i m??s rarament NG (nom??s en conec un sol exemple), aix?? podria significar que aquest darrer so ha desaparegut de la llengua fa m??s temps...

A m??s, la major part dels parlants han apr??s les consonants i vocals del franc??s i alguns de l'angl??s, i els manlleus s'adapten amb regles m??s laxes:

"radio", per exemple, s'utilitza tal qual en tahiti??, quan es podria esperar RATIO. La font principal del relaxament de les adaptacions dels manlleus ??s l'??s quotidi?? dels noms i patron??mics europeus que s??n quasi sistem??ticament pronunciats segons la dicci?? original (cap tahiti?? no ha anomenat mai a Gaston Flosse com Tahatone Foroti ...) encara que alguns noms havien sigut tahitianitzats (Tihoti = George)

bien ?? toi SJ VRiullop (parlem-ne) 18:33, 14 set 2006 (UTC)

[edita] Quart i ??ltim

Soc conscient que el teu col??lega malament podr?? tenir en compte tots els meus comentaris, per?? tinc encara un petit comentari a afegir sobre el seg??ent tema:

"La poblaci?? de la Polin??sia Francesa ??s enb l'actualitat biling??e i seria pr??cticament impossible de trobar alg?? que no parl??s el franc??s."

No, aix?? no seria tan dif??cil: recentment hi ha hagut la hist??ria de Tava'e, un pescador de Faaa. El seu poti marara va anar a la deriva durant 2 o 3 mesos fins a les illes Cook. I b??, aquest home de 60 anys no s'expressava mes que en tahiti?? i el llibre que s'ha publicat evidencia que s??n les descripcions d'un "negre" (sic).

Hi ha tamb?? nombrosos homes, fins i tot bastant joves, en els llocs menys afavorits, que tenen un domini molt feble del franc??s, per?? la frase seria certa per les dones, penso.

"La programaci?? en tahiti?? es redueix a alguns programes al dia en la llengua original del pa??s."

No. Hi ha ara la cadena TNTV que fa nombroses emissions, debats, reportatges, biling??es o totalment en tahiti??.

Alguns punts que caldria afegir, al meu parer:

• el fet que el franc??s ha servit, i continua de fet servint de llengua vehicular, ja que les lleng??es polin??sies, encara que estiguin tant emparentades, no es poden comunicar entre elles. De fet, els tahitians no entenen res a les emissions de r??dio en marques??, per exemple...
• el fet que el franc??s de Tahit?? no ??s el franc??s de Par??s, doncs s'ha d'entendre que ??s una varietat especial del franc??s, que no ??s immediatament intercomprensible, encara que tingui un aire amb el franc??s est??ndard....
• igualment el tahiti?? que es parla a la universitat i al carrer no s??n exactament la mateixa cosa
• finalment, molta gent no parla ni franc??s ni tahiti?? sin?? una barreja de les dues varietats m??s pobres de les dues lleng??es.
• per acabar, s'observa que despr??s de desenes d'anys de recuperaci?? d'inter??s per les lleng??es polin??sies, la gent que les dominen nom??s les parlen en situacions ben precises d'intimitat familiar (sobretot amb gent de la seva edat) i passen al franc??s quan l'interlocutor canvia...com es pot observar en nombroses lleng??es locals.

Bien ?? toi, SJ

??s un bon comentari final ... Aqu?? acaba la dissertaci?? sobre l'article. Crec que m'he saltat algun comentari on felicitava a l'autor i mostrava la sorpresa que un article sobre el tahiti?? sigui molt m??s complet en catal?? que en les wikis majors. Suggeria que un cop corregit i polit hauria de servir per millorar la versi?? francesa. Jo ho deixo aqu?? i espero que els ling??istes, aficionats o no, ho s??piguen aprofitar per acabar tenint un bon article de qualitat. VRiullop (parlem-ne) 21:29, 15 set 2006 (UTC)

[edita] Comentaris incorporats

Companys,

He incorporat tots els comentaris d'en Motunono. Ara procedeixo a crear la hist??ria de la llengua i a posar el parenostre d'exemple.

Vilallonga ?? (digui digui) 11:45, 25 set 2006 (UTC)

[edita] deu

Al dicionario Espasa - Lenguas del mundo diu que el deu s'escriu ho???e ahuru, al zompist est?? registrat com ho:???e???ahuru (els dos punts indiquen l'allargament de la vocal) i al diccionari contemporani tahiti??(PDF) ens fica ???ahuru.. Quin ??s el correcte?

He mirat al diccionari de l'Acad??mia, per?? no figura ahuru (ni ???ahuru) amb el sentit de "deu". Quant a ho???e, pense que hauria de ser h??????? que significa "u". ???Pasqual ?? b??stia 00:06, 26 set 2006 (UTC)

Benvingut al m??n del tahiti??, hehe. ??s cert, ??s h???????. Vilallonga ?? (digui digui) 07:47, 26 set 2006 (UTC)

'ahuru ??s una desena, ho'e 'ahuru ??s 10, piti 'ahuru ??s 20, 'ahuru ma piti ??s 12, toru 'ahuru ??s 30, 'ahuru ma toru ??s 13... et voil??. VRiullop (parlem-ne) 16:57, 26 set 2006 (UTC)

[edita] TahitianLocationMap.jpg

La imatge ???http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/TahitianLocationMap.jpg??? no es pot mostrar perqu?? cont?? errors.

En aquesta adre??a no hi ??s, per?? si vas clicant els links a partir la imatge de la p??gina es veu. Jo la veig arreu. Vilallonga ?? (digui digui) 07:46, 26 set 2006 (UTC)

Jo no la veig enlloc. Pepetps (Podem discutir-ho) 20:09, 26 set 2006 (UTC)

??s que jo no puc clicar a la de la p??gina perqu?? no apareix. Perd?? per el copypaste d'ahir, era molt tard! ???Pasqual ?? b??stia 20:26, 26 set 2006 (UTC)

Ostres, no ho entenc... Image:TahitianLocationMap.jpg Vilallonga ?? (digui digui) 20:32, 26 set 2006 (UTC)

Ho he tornat a provar a partir de l'enlla?? anterior i ho veig b??. Continuo sense entendre-ho... Vilallonga ?? (digui digui) 20:33, 26 set 2006 (UTC)

Vilallonga, ja que la veus, podries copiar-la al teu ordinador, fer un canvi menut amb un programa i desar-la a Commons. A veure si aix?? s'arregla. Pepetps (Podem discutir-ho) 20:36, 26 set 2006 (UTC)

D'acord. Per??, justament ??s una imatge made on me... Vilallonga ?? (digui digui) 20:54, 26 set 2006 (UTC)

Fet. Vilallonga ?? (digui digui) 21:08, 26 set 2006 (UTC)