Discussi??:Judeocastell??

De Viquip??dia

No hauriem d'especificar ac?? tamb?? (com en el cas del judeocatal??) que ??s una llengua rom??nica jueva. De fet el correcte seria dir que s??n lleng??es judeo-rom??niques, per que realment a difer??ncia de les lleng??es rom??niques aquestes, i altres d'origen semblant no deriven directament del llat?? sino que s??n fruit d'un contacte entre les llengues rom??niques i els parlars jueus.

El judeocastell?? ??s una llengua rom??nica que es deriva directament del llat??, amb m??s pr??stecs de l'hebreu que no pas el castell??. D'acord als fil??legs, el judeocastell??, es va convertir en "llengua jueva" (??s a dir, una llengua del poble jueu) quan els jueus van ser expulsats d'Espanya, ja que abans del 1492 el judeocastell?? no es diferenciava res del castell??. Despr??s de l'expulsi?? es va desenvolupar independentment, i els parlants jueus d'altres dialectes ib??rics (portugu??s principalment) el van influenciar. L'estructura del judeocastell?? ??s id??ntica a l'estructura de les lleng??es rom??niques, i gramaticalment ??s similar al castell?? contemporani. (Un text en judeocastell?? contemporani: 1). No existeix cap fam??lia ling????stica "judeo-rom??nica". ??s similar al Jiddisch, una llengua germ??nica, que parlen els jueus.

El castell?? no va deixar de ser llengua rom??nica amb l'enorme influ??ncia de l'??rab, ni el angl??s va deixar de ser llengua germ??nica, tot i que nom??s el 25% del vocabulari ??s d'origen germ??nic, i l'estructura ha evolucionat a una estructura rom??nica (no t?? declinacions, la posici?? i el ordre dels noms i dels verbs difereix d'altres lleng??es germ??niques, etc.).--Alonso 17:38 6 ago, 2005 (UTC)

Em creur?? el que em dius. Llavors perqu?? no s'esmenta mai amb les lleng??es rom??niques aquestes lleng??es?:

• judeoespanyol (judeocastell??, sefard??, haquita,...)
• judeocatal?? (qatalanit, catalanic)
• shuadit (judeoproven??al)
• zarphatic (judeofranc??s)

B??, ho he mirat al grup de les lleng??es rom??niques d'Ethnologue, i al menys apareixen com a rom??niques. No no habera dit mai que existien estes lleng??es si no fora perqu?? ho he vist a la viquip??dia anglesa, a on indiquen el que t'havia dit. ANGLESOS!!!

La veritat ??s que fins ara la meua despreocupaci?? per estes variants rom??niques i la poca informaci?? que es disposa sobre elles m'havia fet arribar a la precipitada conclusi?? que es devia aun grup de lleng??es diferents a les que s'esmenten habitualment. O em negar??s que generalment sols s'esmenten les seg??ents lleng??es rom??niques:

• portugu??s o luso-galaico
• espanyol (o castell??)
• catal??
• proven??al
• francoproven??al
• franc??s
• itali??
• d??lmata (extingit)
• roman??s

???Ludor ( respon aqu?? ) 20:07 6 ago, 2005 (UTC)

[edita] No em quadra

A l'article s'hi diu:

La separaci?? d'Espanya i el contacte amb jueus d'altres regions van fer que la llengua s'unifiqu??s en un dialecte ??nic, i amb un desenvolupament diferent del castell?? que es parlava a Espanya.

A veure, el fet d'anar-se'n a llocs separats, en contacte amb altres lleng??es va fer que la llengua s'unifiqu??s en un dialecte ??nic????

Aix?? no em quadra gens!

Per cert, per a l'an??nim que diu que

De fet el correcte seria dir que s??n lleng??es judeo-rom??niques, per que realment a difer??ncia de les lleng??es rom??niques aquestes, i altres d'origen semblant no deriven directament del llat?? sino que s??n fruit d'un contacte entre les llengues rom??niques i els parlars jueus.

primer li preguntaria qu?? vol dir derivar directament del llat??. Hi ha qui diu que en un principi catal?? i occit?? eren una mateixa llengua i despr??s es van separar. Aleshores no haurien derivat directament del llat?? i no serien rom??niques?

I sobre el fet siguin fruit del contacte entre lleng??es rom??niques i parlars jueus... l'espanyol ??s fruit del contacte entre lleng??es rom??niques i l'??rab. I ??s una llengua rom??nica. L'angl??s ??s fruit del contacte entre lleng??es germ??niques i rom??niques. I ??s una llengua germ??nica. El suahili ??s fruit del contacte entre lleng??es bantu i l'??rab. I ??s una llengua bantu.

Aix?? doncs, no veig que el simple contacte amb l'hebreu o altres idiomes faci que deixi de ser una llengua rom??nica.

I per al Ludor, que cita una llista de lleng??es rom??niques suposadament esmentades soles (jo, en llistes d'aquestes, mai no hi he vist el francoproven??al), quantes lleng??es no oficials, i de pocs parlants hi surten, en aquestes llistes? El retoromanx? El sard? L'aragon??s? L'asturi??? El cors (s??, ja s?? que hi ha qui el considera itali??)? com vol que hi surtin lleng??es mortes, com el shuadit o el tal judeocatal?? o lleng??es amb poc m??s de 100.000 parlants, sense gaireb?? relleu generacional, com el judeocastell???

Ah! i ja posats, diria que els del SIL (els que fan l'ethnologue) no s??n anglesos, sin?? dels Estats Units.

--Viktor 16:31 9 ago, 2005 (UTC)

Quant al que dius de que no es pot convergir a un dialecte ??nic amb parlants geogr??ficament molt distanciat i influenciats per diferents lleng??es, tens ra??, ??s una frase il??l??gica, no s?? el que voldria expressar l'autor.

L'an??nim era jo... Derivar directament del llat??n ??s una molt mala expressi?? meua i el que volia reflexar ??s que les lleng??es rom??nique s??n lleng??es que van sorgir del llat??.

???Ludor ( respon aqu?? ) 17:43 9 ago, 2005 (UTC)