Discussi??:Espanya/2007

De Viquip??dia

Aquesta p??gina mostra l'arxiu d'una p??gina de discussi??. No modifiqueu el contingut d'aquesta p??gina. Si voleu discutir algun nou tema o recuperar alguna cosa d'aquest arxiu feu-ho a la p??gina de discussi?? actual.

Taula de continguts 1 Asturi?? i aragon??s oficials? 2 Vig??ncia de la pesseta 3 evangelics 4 Conflictes territorials 5 L'??rab i el berber lleng??es pr??pies? 6 UNIFICACI??N 7 Unidad de destino en lo universal? 8 Errors 9 Lleng??es 10 Estat 11 Espa??a se ecribe con ??. 12 Mapa 13 Nuevos datos de poblaci??n

Asturi?? i aragon??s oficials?

He vist que s'han afegit com a lleng??es oficials (reconegudes) l'asturi?? i l'aragon??s. ??s aix??? Tenia ent??s que, com a m??nim a l'arag??, encara no havien aprovat la llei de lleng??es. --Viktor 20:29 17 jul, 2005 (UTC)

Cap de les dues son oficials... tot i q comencen a haver-hi intents, pel q jo se... -- AnnubiX

Ja he arreglat l'afer. --Flazzy 17:51 4 ago, 2005 (UTC)

L??asturi?? y l??ragon??s, tots dos llengues vives, son idiomes oficials ja que en els seus estatuts d??autonom??a respectius s??anomenen com "idiomes cooficials objecte de especial protecci??" , sols que com que son menys coneguts y aquestes comunitats no hi est??n dominates pel nacionalisme retr??grad i feixista que en tenen unes altres, no es fa objecte pol??tic d??ells y no es causa de conflicte, tal i com ocorreix en la comunitat aut??noma de Catalunya o del Pais Basc entre altres. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 88.1.194.112 (discussi?? ??? contribucions) 03:11, 27 des 2006.

A les viquip??dies en aragon??s i en asturi?? opinen com nosaltres i posen elles mateixes que no s??n oficials. A la viquip??dia en castell?? fan el mateix.--SMP??d??+ 18:11, 27 des 2006 (CET)

Torna-te'ls a llegir. Ni l'asturi?? ni l'aragon??s s??n "cooficials" segons cap estatut. Suposo que ara criticar??s el nacionalisme retr??grad i feixista dels que han fet que aix?? sigui aix??. Apr??n a escriure, que despr??s dir??s que t'han obligat a aprendre el catal?? quan demostres que no en tens ni idea. 81.36.158.103 18:16, 27 des 2006 (CET)

Vig??ncia de la pesseta

Al quadre de la dreta es diu que la pesseta va estar vigent del 1868 fins el 1999, quan ho va estar fins el 2002. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 81.184.69.224 (discussi?? ??? contribucions) 17:39, 8 gen 2006.

evangelics

(angl??s) I believe evangelicals and protestants aren't the same, there are evangelical groups that didn't arise from the Reform, like the Baptists. Osias 22:06, 1 abr 2006 (UTC)

En termes generals tots els protestants s??n evang??lics, en termes espec??fics els evang??lics s??n una denominaci?? protestant. Encara que els baptistes (o pentecostals) van sorgir com a denominaci?? molt despr??s del moviment de Reforma, creuen en la teologia protestant i s'identifiquen a si mateixos com a protestants. --Alonso 04:00, 23 abr 2006 (UTC)

Conflictes territorials

Referent a aquesta frase: "De forma quasi testimonial existeixen moviments independentistes aragonesos, andalusos, asturians, canaris i, paradoxalment, castellans." Nom??s des de l'optica que els castellans no puguem tenir un sentiment nacional propi (perqu?? ja som "els veritables espanyols") es pot entendre. He de dir, com a castell?? que viu a Catalunya, que em comen??a a fastiguejar aquest intent (malauradament ??mpliament est??s) d'amplis sectors nacionalistes d'identificar Castella amb Espanya. I per tant, ha de resultar "paradoxal", com deia el article, que els castellans puguin tenir cap mena de sentiment independentista (o ni tan sols nacionalista). Molt em sembla que aquests nacionalistes cauen en la seva pr??pia trampa, doncs fins i tot neguen a un poble (els castellans) la possibilitat de sentir-se naci?? i de reivindicar cert autogovern, m??s enll?? de la seva pertinen??a a Espanya. I aix?? precissament ??s del que es queixen aquests nacionalistes, per?? substituint "Castella" per "Catalunya". Senyor, siguem seriosos i realistes; a Castella el moviment nacional o nacionalista ??s molt minoritari, hi ha alguns partits com Tierra Comunera-Partido Naciolista Castellano que de tant en tant treuen algun regidor als ajuntaments, per?? aix?? es tot. Pero el sentiment nacional i independentista existeix, i no entenc perqu?? ha de ser paradoxal a Castella, i no a Arag??, Andalusia, Can??ries, etc. Castella es Espanya, com tamb?? ho ??s Andalusia, Extremadura, Val??ncia, Pais Basc, Ast??ries, Catalunya, etc... i per tant Espanya no ??s nom??s Castella; i per tant els castellans, com a poble que forma l'actual regne d'Espanya, tenen tot el dret a demanar el mateix nivell d'autogovern que la resta dels pobles, sense que aix?? resulti "PARADOXAL". I Per tant, aquesta paraula la he esborrat de l'article. Una salutaci??, i endavant amb aquest projecte d'enciclop??dia lliure. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 213.97.215.75 (discussi?? ??? contribucions) 15:27, 26 maig 2006.

L'??rab i el berber lleng??es pr??pies?

A la secci?? de llengua es diu que l'??rab i el berber s??n lleng??es pr??pies de Ceuta i Melilla. El concepte de llengua pr??pia ??s jur??dic i d'aquesta forma s'utilitza a l'estatut d'autonomia catal?? per a referir-se al catal??. Per?? en aquest cas ni l'??rab ni el berber estan reconeguts com a tals enlloc, per la qual cosa no poden ser lleng??es pr??pies de cap territori de l'Estat espanyol. S'hauria de buscar un altra f??rmula, com ara llengua vernacla o un altra que s'utilitzi en ling????stica. --Manu bcn 11:16, 20 jun 2006 (UTC)

si el arabe y el bereber son idiomas propios del estat (Yo no veo a ning??n organo de la administraci??n dirigirse a mi en tales lenguas, en todo caso ser??an propios de la nacio o pais), supongo que en el articulo Ctalunya tambi??n apareceran como idiomas propios de la "nacio", aunque s??lo sea por los inmigrantes de Barceklona. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 80.58.205.41 (discussi?? ??? contribucions) 13:06, 28 jul 2006.

El idioma roman?? deber??a aparecer como lengua de la naci??n gitana.

Qu??comquiquan? Comentari anterior incomprensible. Vilallonga 11:13, 28 jul 2006 (UTC)

Em sembla molt que la distinci?? fa refer??ncia a qu?? la poblaci?? aut??ctona de l'Espanya africana sempre ha parlat aquestes lleng??es. Hi ha una proposta socialista per a qu?? en la zona sigui emprada per l'administraci??. Llull ?? (vost?? dir??) 11:14, 28 jul 2006 (UTC)

Jo no discuteixo pas que la gent all?? hi parli el berber o l'??rab. El que vull dir ??s que no poden ser considerats com a lleng??es pr??pies, perqu?? aquest ??s un terme jur??dic i a Espanya cap norma considera l'??rab o el berber com a lleng??es pr??pies de cap territori de l'estat.--Manu bcn 11:20, 28 jul 2006 (UTC)

Tot aix?? ja ho entenc. El que no ent??s ha estat el comentari de l'an??nim. Segur que ??s una bajanada... Vilallonga 11:20, 28 jul 2006 (UTC)

Jo tampoc acabo d'entendre molt b?? el que vol dir aquest an??nim. --Manu bcn 11:24, 28 jul 2006 (UTC)

Jo diria que aquest an??nim volia dir que l'administraci?? a Ceuta i Melilla no es fa en estes dues lleng??es, i que nom??s es podria aplicar al pa??s o naci?? que les envolta. Per?? siga el que siga no aportava gran cosa, car es tractava de buscar una altra forma d'expressar el que hi ha ara com a 0lleng??a pr??pia. Crec que el seu comentari no anava en eixa direcci??.

Es podria dir que la gent aut??ctona tenen l'??rab i el berber com a lleng??es vernacles. ???Pasqual b??stia 11:31, 28 jul 2006 (UTC)

I encara hi faltava el portugu??s d'Oliven??a. Ho he deixat com a:

Altres lleng??es aut??ctones, per?? sense cap reconeixement oficial s??n:

• Berber (Melilla)
• ??rab (Ceuta)
• Portugu??s (Oliven??a, Extremadura)

Millor? --83.43.176.138 11:47, 28 jul 2006 (UTC)

considerar hoy en dia lengua autoctona de Olivenza el portugues cuando nadie lo habla sobra, es lo mismo que considerar lengua propia de Salamanca el leones, igualmente sobr?? considerar lenguas autoctonas el arabe o el bereber, las lenguas autoctonas de dicho lugar es el castellano ya que son plazas de soberan??a espa??ola desde hace siglos, y ceuta anteriormente portuguesa, un n??mero de inmigraci??n elevada con tal lengua no indica que sea autoctona y en todo caso merece el mismo tratamiento que el Alem??n en Baleares o el Ingles en zonas costeras, ninguno pues no es oficial ni aut??ctono del territorio. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 80.58.205.32 (discussi?? ??? contribucions) 11:30, 29 jul 2006.

en aquests llocs mai s'ha deixat de parlar aquestes lleng??es des dels temps de l'ocupaci?? del territori fins ara. Ssi no ho fos suposo que demanaries el mateix tractament per al castell?? a Catalunya. Nacionalistes... Llull ?? (vost?? dir??) 10:10, 29 jul 2006 (UTC)

El portugu??s ??s llengua aut??ctona d'Oliven??a, i encara es parla (malgrat l'espanyolitzaci??). --Ib??rico 23:54, 28 abr 2007 (CEST)

UNIFICACI??N

Considerar unificaci??n nacional la guerra de sucesi??n es falso por todos los lados, lo m??s cercano a una unificaci??n anterior a las cortes de Cadiz es 1512, con la incorporaci??n del reino Navarro a la soberan??a de los reyes cat??licos, por tanto esto es una unificaci??n din??stica y la unificaci??n legal es 1812 con la soberan??a nacional, decir unificaci??n de facto con los decretos de nueva planta tambi??n es incorrecto, cambia el modelo de estado y sus leyes pero no la soberan??a que reid??a ya anteriormente en el rey de todos los territorios.

Unificaci??n din??stica 1512, legal 1812 sancionada por soberan??a nacional, anteriormente s??lo cambia el modelo de estado o las leyes por los reyes que ya ostentaban esta facultad en todos los territorios de la corona desde 1512. Por otra parte el nombre del rey debe mantenerse el oficial que ostenta, que yo sepa aunque se pueda traducir se mantienen los originales. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 80.58.205.32 (discussi?? ??? contribucions) 11:41, 29 jul 2006.

No crec que el 1812 signifiqui res per tal de considerar Espanya unida o no. Simplement van ser unes Corts que van intentar canviar el model d'estat, i dic intentar, perqu?? despr??s va tornar el rei i va tornar a l'absolutisme. Dir que la formaci?? d'Espanya data de 1812 seria com dir que la de Fran??a data de la Revoluci?? francesa.

Em penso que les ??niques dates v??lides en aquest sentit s??n el 1714 o 1716 amb la unificaci?? realment pol??tica sota un mateix govern i lleis, i en tot cas, tamb?? 1512 com a unificaci?? din??stica.--Jordi_G (parlem-ne) 13:45, 26 des 2006 (CET)

Tothom (i dic *tot el mon*) sap que la uni?? d'Espanya va ser el 1516. Datar la uni?? pol??tica d'Espanya al 1714 o 1812 es una greu equivocaci?? que no sembla ajustar-se a l'esprit d'aquesta enciclop??dia. El fet de que perduressin lleis i poders locals diverssos a la pen??nsula despr??s del regnat de Carles I no supossa que Espanya no fos una entitat pol??tica (de fet, n'era la m??s important del planeta en aquell temps). Si Espanya no estava unida al 1516 llavors tampoc ho est?? ara, ni tampoc ho est?? Alemanya. Es evident que havia un govern com?? i un ??nic rei dos segles abans del 1714. Suggereixo a qualsevol editor que miri wikipedies en altres idiomes (mira per exemple l'anglesa, la francesa o l'alemana) per prendre una mica de perspectiva. Gaianauta (discussi??) 21:20, 14 abr 2008 (CEST)

Entonces si consderas como unificaci??n a la uni??n tanto din??stica como social tines ununi??n a toda regla. El concepto de fronteras y pueblo que ahora sostenemos es muy distinto al antiguo: las fronteras eran inexistentes, puras delimitaciones de las propiedades de los nobles y de los estados. Se tiene un concepto de la historia demasiado actualizado yes por eso por lo que surgen este tipo de debates. Un barcelon??s pod??a ir con un permiso de jornalero a trabajar a Par??s o a Pamplona o a Roma o a donde le placiera. --88.9.7.207 19:27, 29 mar?? 2007 (CEST)

Encara que la uni?? din??stica ??s molt ??til per a treballar, la uni?? real ??s amb la Guerra de Succesi?? i els decrets de nova planta conseg??ents, ja que ??s en aquest moment en que les Espanyes esdevenen Espanya. abans, el concepte era gaireb?? nom??s geogr??fic, i incloia els diferents territoris peninsulars m??s les Balears, per?? a partir d'aquest moment espanya passa a identificar UN regne, m??s o menys de la mateixa extensi?? que l'actual, fora de les col??nies ultramarines. Felip V ??s rei d'Espanya, no d'Arag??, Castella, Val??ncia, Balears,etc. Les Corts de Cadis no suposen un canvi en aquest sentit. El que fan ??s establir la sobirania nacional, ??s a dir, que aquesta ja no resideix en el monarca, sin?? en la naci??.--Wamba 11:00, 7 jul 2007 (CEST)

Qu?? tal si posem totes les dates d'unificaci?? progressiva, tal com fan a l'anglesa i en l??nia amb el que diu la GEC "La guerra de Successi?? al tron hisp??nic fou l'??mbit on aparegueren moltes institucions juridicopol??tiques integradores; aix?? fa que, en aquest moment, hom pugui parlar ja d'un estat espanyol. Aix?? no obstant, els elements institucionals diferenciadors dels diversos cossos territorials hisp??nics s??n encara m??ltiples, i perduraran fins a l'ordenament jur??dic creat per les corts de Cadis". ??s a dir, unificaci?? din??stica el 1516, estatal el 1716 i institucional el 1812. --V.Riullop (parlem-ne) 11:47, 15 abr 2008 (CEST)

D'acord amb en Vriullop. Les dates que hi ha ara a la taula "de facto" i "de iure" s??n una simplificaci?? excessiva.--Pere prlpz (discussi??) 13:58, 15 abr 2008 (CEST)

Unidad de destino en lo universal?

Com ??s, que la hist??ria d'espanya comen??a en l'edat antiga? Aix?? no hauria d'estar en alguna mena d'article tipus "hist??ria d'hisp??nia" o "hist??ria de la pen??nsula ib??rica"? ??s que si no ??s un anacronisme. --88.17.130.50 11:13, 31 jul 2006 (UTC)

??s del tot habitual en qualsevol enciclop??dia que quan es parla de la hist??ria de qualsevol estat actual es descrigui el que hi hagu?? en l'antiguitat en el territori que ara ocupa molt abans de la seva exist??ncia. Llull ?? (vost?? dir??) 11:16, 31 jul 2006 (UTC)

??s com si a classe el professor et comen??a a explicar de l'evoluci?? de la 2?? guerra mundial sense haver-te parlat de les causes i perqu?? va succe??r. Dit d'una altra manera, sense haver-te situat. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per Homespider (discussi?? ??? contribucions) 13:28, 16 gen 2007.

Errors

Hi ha un error en la data de les Corts de Cadiz (Edat Contempor??nia, Primera meitat del s. XIX). Di 1910 quan es 1810. Pot corregir-lo alg??? --AngelitoMagno 02:20, 29 oct 2006 (CEST)

Fet! ???el comentari anterior sense signar ??s fet per Oersted (discussi?? ??? contribucions) 21:54, 1 nov 2006.

Lleng??es

A Oliven??a ja no es parla el portugu??s ni te cap reconeixement. D'altra banda a Extremadura encara es parla el cast??o, un idioma vinculat al lleon??s, que no ??s oficial per?? es parla a diversos llocs d'Extremadura, sobretot a les zones rurals. Incl??s t?? diferents dialectes a la serra del nord de C??ceres i a la part sud de Badajoz. S'anomena Cast??o i t?? un article a la wikipedia en castell??. Tamb?? hi ha hagut importants escritors en aquesta llengua com Lu??s Chamizos. Caldria incorporar-la al article d'Espanya. --Alex Esp 23:51, 25 gen 2007 (CET)

A OLIVEN??A encara es parla el portugu??s. I no ??s "Lu??s Chamizos", sin?? LUIS CHAMIZO. --Ib??rico 23:50, 28 abr 2007 (CEST)

El portugu??s ara ja nom??s el parla la gent gran; al carrer i entre els joves no. I els noms dels carrers, tots els cartells i r??tols, i els actes p??blics, es fan en castell??. L'article en aquest aspecte ja el trobo correcte, ??s una llengua aut??ctona, encara que en proc??s de desaparici??.

I una altra llengua en aquesta situaci??, per?? a gaireb?? tota la comunitat d'Extremadura, ??s el cast??o. Es veritat que s'anomena Luis Chamizo, i aquest autor la parlava i l'emprava sovint. I la obra El miaj??n de los cast??os d'aquest autor n'??s una exemple evident. Caldria incorporar el cast??o si m??s no, a altres lleng??es aut??ctones.--Alex_Esp 12:31, 29 abr 2007 (CEST)

Estat

Osea que en el articulo de Catalunya poneis que es un pais del Mediterraneo Occidental, y en el de Espa??a que es un estado. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 85.152.176.139 (discussi?? ??? contribucions) 17:38, 31 mar?? 2007.

Ambas afirmaciones son correctas.--Alex Esp 19:38, 31 mar?? 2007 (CEST)

Esta Wikipedia est?? llena de incongruencias motivadas por el af??n vuestro de decir que Catalu??a es una naci??n, cuando no lo es: es una regi??n de Espa??a. A si que si decidis usar esta enciclopedia para expresar vuestras ideas pol??ticas, sabeis que no estais cumpliendo con los pilares b??sicos de Wikipedia y obtendreis una enciclopedia mal hecha. Varias veces he intentado poner un poco de sentido com??n en los art??culos relacionados con Catalu??a y los llamados "Pa??ses Catalanes" pero todos estos intentos han sido eliminados fulminantemente por vosotros, por lo que he decideido pasar y dedicarme a editar en otros art??culos que no vayan en contra de vuestras ideas pol??ticas. Miguel303xm 21:13, 31 mar?? 2007 (CEST)

Gracias por dedicarte a editar otros art??culos. Le haces bien al proyecto dedic??ndote a expandir y mejorar otros art??culos, que a tratar de imponer tu concepci??n [o tu idea pol??tica] de lo que Catalu??a es o deber??a ser. --D??nadan 21:30, 31 mar?? 2007 (CEST)

Usuario Miguel303xm, es cierto que la mayor??a de contribuyentes en la viquip??dia tiene ideas nacionalistas radicales, y muchas veces aparecen reflejadas aqu??, pero se trabaja para evitarlo. Catalu??a es una regi??n espa??ola, pero tambi??n existe la naci??n catalana. Lo que el t??rmino naci??n tiene varios significados y es algo ambiguo, por lo que aparecen conflictos como ??ste.--Alex Esp 21:46, 31 mar?? 2007 (CEST)

De Francia decis que es un pa??s. ??Qu?? tiene Francia que no tenga Espa??a para que el primero sea un pa??s y el segundo solo un estado? Miguel303xm 20:38, 13 juny 2007 (CEST)

Tienes raz??n, habr??a que revisar lo de Francia y art??culos de los dem??s estados del mundo.--Pere prlpz 21:59, 13 juny 2007 (CEST)

Espa??a se ecribe con ??.

Oficialmente y hay que respetyar los nombres oficiales y no usar traducciones. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 83.46.22.91 (discussi?? ??? contribucions) 23:38, 11 maig 2007.

La convenci?? a totes les viquip??dies ??s usar el nom tradu??t (p.ex. fr:Espange, en:Spain...), i el nom oficial (Reino de Espa??a) no tradu??t, a la infotaula. Aix?? ??s el que fem aqu??. --D??nadan 01:32, 12 maig 2007 (CEST)

Creo que en es:Discusi??n:San Baudilio de Llobregat hay una discusi??n que te puede interesar sobre si Oficialmente y hay que respetyar los nombres oficiales y no usar traducciones.--Pere prlpz 01:50, 12 maig 2007 (CEST)

Es verdad. Esta norma la he usado yo hasta las ??ltimas consecuencias: La Sierra de Guadarrama y el pico de Pe??alara los puse aqu?? como Serra de Guadarrama y Penyalara. Estos dos t??rminos nunca los he visto pero he cumplido con la norma ;D Miguel303xm 16:17, 12 maig 2007 (CEST)

Mapa

No es per res per?? aquest mapa: http://ca.wikipedia.org/wiki/Imatge:Spain_languages.PNG

Est?? fatal. L'he arreglat una mica, si podeu canvieu-lo per aquest: http://img392.imageshack.us/img392/4015/spainlanguageszk3.png ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 88.19.161.60 (discussi?? ??? contribucions) 21:25, 13 maig 2007.

El mapa sigue estando mal, aparece toda extremadura como hablante de espa??ol, olvidando tanto "A fala" como el portugu??s  rayano y ni tan siquiera aparece el Altoextreme??o. ??Alguien podr??a arreglarlo?

Nuevos datos de poblaci??n

Andaluc??a 8.039.399 Catalu??a 7.197.174 Comunidad de Madrid 6.061.680 Comunidad Valenciana 4.874.811 Galicia 2.771.341 Castilla y Le??n 2.525.157 P.Vasco 2.141.116 Islas Canarias 2.020.947 Castilla La Mancha 1.975.179 Regi??n de Murcia 1.391.147 Arag??n 1.295.215 Extremadura 1.088.728 Principado de Asturias 1.074.632 Islas Baleares 1.029.139 Comunidad Foral de Navarra 605.022 Cantabria 572.503 La Rioja 308.566 Ceuta 76.343 Melilla 68.795

TOTAL: 45.116.894 ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 62.42.36.156 (discussi?? ??? contribucions) 10:47, 12 juny 2007.

No importa tant les dades com la font. Segons l'INE s??n 44.708.964 a 1 de gener del 2006. Les dades que d??nes s??n les provisionals del 2007. --V.Riullop (parlem-ne) 17:12, 12 juny 2007 (CEST)

Lo que importa de estos datos es que son oficiales y son los m??s actualizados, lo cual les convierte en los mejores para poner en el art??culo hasta el momento. Miguel303xm 20:39, 13 juny 2007 (CEST)

Si s??n provisionals no s??n oficials. A la p??gina de l'INE diu que les ??ltimes xifres oficials s??n les del 2006. A m??s, no he tret les dades estimades, sin?? que he afegit les oficials. --V.Riullop (parlem-ne) 23:42, 13 juny 2007 (CEST)