Discussió:Bandera del País Valencià

De Viquipèdia

Ningú no diu que esta fora la senyera amb la que va entrar Jaume I, fou fruit de la voluntat de Pere El Cerimoniós

Tu mateix pots ampliar l'article. Sisplau, enregistra't signa els teus comentaris. Gracies. Xevi 07:33 17 abr, 2005 (UTC)

Amic Martorell, crec que es convenient ficar-hi també uns altres enllaços externs, que donen altres punts de vista. Per eixemple, el de valencianisme.com, o l'altre que vaig a ficar.

Salutacions

A l'enllaç extern que es diu "sobre l'origen d'aquesta senyera" se diuen falsetats, entre les que cal destacar la següent, sobre l'utilització hitòrica de dita senyera valenciana:

(...)

c) el 1939, a la tribuna del Desfile de la Victòria franquista. L'única explicació del fet és que hi era com a vencedora, car no hi eren admeses les banderes vençudes -l'autèntica Bandera Reial i la tricolor de Riego, l'ús públic de les quals era prohibit, i seria perseguit, com la llengua, al llarg de quaranta anys-.

(...)

Açò es completament fals, la bandera tricolor no era una bandera vencedora, sino vençuda, ja que era la bandera dels republicans valencians, com queda demostrat a les fotografíes del reportatge que s'hi pot vore al primer enllaç extern de l'article, es a dir, al reportatge sobre la senyera valenciana de la plataforma nacionalista valencianisme.com

Per tant, demano que s'esborre de l'article el calumniós enllaç anomenat "Sobre l'origen d'aquesta senyera".

salutacions --81.41.232.57 00:37 9 jul, 2005 (UTC)

Per favor, mireu aquest enllaç. Ací s'explica la història sobre la franja blava de la senyera. És realment sorprenent. --Pepetps (Podem discutir-ho) 00:12, 18 des 2005 (UTC)

Això que explica ahí no és sinó un gran resum del llibre de Pere Maria Orts, “Història de la Senyera al País Valencià”, on defensa eixa mateixa tesi. La veritat és que no hi ha cap prova contundent a favor d’una tesi o l’altra, i hi ha hagut tanta manipulació per ambdues bandes (per la blavera més, tot s’ha de dir) que ja resulta molt difícil diferenciar que és veritat i que no en este tema.

De tota manera crec que s’ha d’enllaçar també des de l’article. L’enllaç a la pàgina del cronista de Benassal, que venia a dir el mateix, ja no funciona.

Per cert, aprofite per dir que crec que deuria haver-hi un altre apartat titulat: “Altres banderes”, on s’explique breument eixes altres banderes que hi ha al final, sobretot el Penó i la del Consell pre-autonòmic. --Andarella 11:21, 18 des 2005 (UTC)

Jo també sóc partidari de recollir tots els punts de vista, cosa que certament no fa antiblavers.com... La tesi de Pere Mª Orts, tot i intel·lectualment honesta, no sembla consistent amb l'evidència documental disponible, com ben ha indicat el propi Andarella en un altre lloc:

«La Senyera coronada sobre el blau és tan històrica com la que més. Tot i que Pere Maria Orts a Història de la Senyera al País Valencià tractà de demostrar que l’afegit blau amb corona era una invenció contemporània, com arreplega el web d’antiblavers, els documents aportats per l’arxiver municipal Vicent Vives i Liern fa ja més d’un segle, al seu treball sobre Lo rat Penat en el Escudo de Armas de Valencia demostren clarament que almenys des del segle XVI la bandera de València ja portava tella d’or ample pera la corona de la dita bandera amb tafatà de grana y blau (docs. 8-12, any 1545) o bé tafatà de mantós blau pera la asta y corona de dita bandera i setí carmesí y mig palm de setí vert pera la pedreria de la corona (doc. 14, any 1596).»

Intel.lectualment honesta? Et sembla be que una que persona trau un llibre sobre un tema sense investigar gens, i es dedique a dir lo que li done la gana, com que que no hi ha documentació sobre la reial senyera coronada abans del segle XIX quan hi ha mes d'una desena de portulans d'abans del segle XVI amb el blau es intel.lectualment honest? Vinga, aixó es manipulació o una profunda ingnorància, ni mes ni menys.

...de manera que sembla gairebé segur que, com a mínim des del segle XVI, hauria existit una corona tèxtil sobre la bandera (i també sembla molt probable que aquesta corona hagués estat a sobre d'una franja blava —a més tenim l'evidència dels portolans).--Periku 15:12, 19 des 2005 (UTC)

No puc assegurar si la "darago" los molts alts Reys darago en la cita medieval és un error de transcripció o és que a l'edat mitjana ho escrivien així. Algú hauria de buscar la font original i confirmar que no ha de dir d'Aragó.--Pere prlpz 18:15, 5 set 2006 (UTC)

Açò que l'article estica protegit és un fer la mà, perquè he detectat un parell de faltes d'ortografia i de lèxic (què és això de "temprana"? Per l'amor de Déu, quin castellanisme més flagrant en un tema tan important) que no he pogut corregir per aquest motiu.

Esta protegit nomes per usuaris anonims, per evitar vandalisme. Si t'enregistres podras editar sense cap problema. Xevi 21:35, 17 set 2006 (UTC)

El desprotegim una altra vegada, a vore si no hi passa res?. --Joanot Martorell ✉ 10:12, 18 set 2006 (UTC)

Fa dos dies que estic treballant en una profunda remodelació de l'article, el que passa que jo acostume a treballar fora de la wiki quan el canvi és considerable, i no ho publique fins que ho tinc més o menys enllestit. Ho dic perquè s'espereu a veure els canvis, si us sembla bé, i després ja discutim el que calga. --Andarella 11:23, 18 set 2006 (UTC)

Taula de continguts 1 Observacions a l'article... 2 Proporcions de la bandera 3 Algun document sobre la cerimònia? = 4 confondre la gent 5 Enllaç a pàgines blaveres

[edita] Observacions a l'article...

Encara em falta parar més atenció en la lectura d'aquest article, doncs aporta força informació i és molt detallat, per a poder donar observacions... Ara per ara, hi he trobat dues coses amb què no estic gaire d'acord. Una és dividir la historiografia entre "blavers" i "catalanistes". Crec que no hem de fer eixa divissió subjectiva, per neutralitat. És a dir, hem de pressumir de bona fe i que cadascuna de les teories aportades es basen en investigacions amb la informació què es disposava en el moment de fer-lo. Així, trobe que seria més correcte dir que, en política, el sector blaver es basà en tal teoria, i que el sector pancatalanista (i no "catalanista") es basà en eixa altra teoria. Per altra banda, crec que és injustificat "acusar" a Pere Mª. Orts d'amagar res.

Per últim, trobe tendenciós dir que l'origen de la senyera del consell preautonòmic fos "inventat" mentres que la senyera de l'estatut de benicàssim no és "inventat" sinó que té un origen exacte (1981). Per altra banda, crec que eixa bandera, la preautonòmic, en cap cas, es pot considerar com a "nova proposta" si ens atenem a criteris estrictament vexilol·lògics. Allò que és la bandera, és la tradicional Senyera Reial, per tant, no és cap invent derivat posterior a eixe símbol. L'escut, a més a més, tampoc no és cap invent. L'origen estricte d'eixe símbol, seria, per tant, amb Pere el Cerimoniós, que és quan s'utilitza l'escut del drac alat.

Si ens posem gaire tiquismiquis, jo podria afirmar perfectament que l'actual senyera coronada valenciana és vexil·lològicament irregular o, fins i tot, un invent de l'any 1982. Dic això perquè és la primera vegada, provocada potser per la proposta inicial de Benicàssim, que es reglamenta de forma oficial i taxativa que hi haja cap franja de cap color vora el pal (vull dir, que s'hi faça rellevància a una franja determinada, no dic que no hi existira abans), ja que fins aleshores només es deia que era coronada al pal. Com a prova de que la franja, fins aleshores, és irrelevant i que, en certa manera, continua sent irrelevant hui dia, és que no té cap mida ni proporció determinades (això sense oblidar que no hi haja cap referència ni definició oficials de la "frangeta" roja entre la franja i les barres), cosa que hauria de ser obligatòria de definir segons les normes vexil·lològiques. --Joanot Martorell ✉ 08:17, 4 oct 2006 (UTC)

Trobe que en els temes conflictius és important el debat per arribar entre tots a fer un millor article i al màxim possible d’objectivitat.

Primer de tot reconec que no vaig fer bé en posar que la Preautonòmica era inventada, perquè inventades, en efecte, són totes. Però no estava d’acord en dir que l’origen d’aquesta bandera era Pere el Cerimoniós, perquè era una Senyera Reial amb l’escut del Cerimoniós, però els dos elements junts mai es va utilitzar abans de 1978, i molt menys pel rei Pere IV. Tal com s’ha deixat ara em sembla correcte.

I sobre que a la Senyera Coronada no es va reglamentar la franja blava fins 1982, doncs també et done la raó, no puc dir altra cosa. Està clar que la franja blava no tenia, ni te heràldicament cap importància. Ara bé, la “franjeta” roja forma part de la corona diguen el que diguen.

En quant al tema de la historiografia ja no estic d’acord, i m’explique. La historiografia valenciana no està dividida entre catalanistes i blavers, però el tema de la senyera sí. Si observes la llista de bibliografia veuràs com la majoria es concentra en els anys 1977 al 79, els primers anys de la “batalla”, i creure que aquella època no va influir en aquelles obres i que es basen en una investigació seriosa i de bona fe és ser ingenu, crec. A més a més no deuriem ni utilitzar la paraula historiografia perquè cap d’aquest autors és historiador, per tant no és que en política uns es basen en tal teoria i d’altres en tal altra teoria, és que són els mateixos autors els que fan les seues obres amb l’objectiu de justificar el seu projecte polític.

No entraré ara en les obres dels blavers que la majoria no tenen ni cap ni peus, i anem al llibre de Pere M. Orts que és el que a tots ens pica, a veure si és justificat o no “acusar-lo” d’amagar res: El primer llibre de la bibliografia és el de Vives i Liern, de 1900, el que va fer la vertadera investigació, va trobar la majoria dels documents i els va publicar. Després tots els autors ha utilitzat aquests documents de Vives i no s’ha investigat pràcticament res de nou. Doncs bé, Vives publica els tres documents del Racional, els de 1503, el de 1545 i el de 1596. Orts copia literalment el de 1503, citant-lo directament del llibre de Vives, i el comenta, perquè és el menys clar de tots tres (p. 116). Comenta breument el de 1545 (p. 120), i finalment diu: A causa d’un incendi en la Casa de la Ciutat en 1586 es va perdre la celada i el “rat penat” fets en 1545 i es manà de fer-ne d’altres en l’any 1587; elm, corona i “rat penat” foren obra de l’argenter Joan Calderon. En 1596 es va restaurar la bandera, i l’argenter Eloi Camanyas s’encarregà de reduir les dimensions de l’elm, la corona i el “rat penat”.(p. 121). És adir, que Vives publica els tres documents, Orts els llig necessàriament els tres, doncs cita el llibre contínuament, i comenta els que a ell li interessen, mentre que el de 1596, el que parla de tafetà blau per la corona i verd per la pedreria no es mereix cap comentari de Pere M. Orts. Doncs digueu si això és o no és amagar. Després estan els portolans, que en aquest cas Orts no té per què conèixer-los tots. Segons ell segueix el llibre de Fernández Duro “Tradiciones Infundadas”, sobre el Pendón Morado de Castilla i altres banderes. Comenta alguns portolans d’aquest llibre, dels que algun la Senyera de València no porta blau, com el de Cresques de 1375, i el de Soler de 1385. Del de 1413 diu “sense variació en els estàndards”, quan és el primer amb corona (perquè jo això de la manipulació de Las Provincias no m’ho crec, i ho he deixat per ser objectiu.). Esmenta a Vallseca de 1439 (que porta blau) i Roselli de 1462 (que també en porta) i en ambdós casos insisteix en que no hi ha variacions. Si no veus els portolans en principi no caldria dubtar d’ell, però si els veus... Algú que ho explique. És això una investigació honesta? De bona fe? Volia ell investigar sobre la Senyera de València o volia donar un corpus acadèmic al seu projecte de bandera qutribarrada per al País Valencià? Pense que dir que la hipòtesi de Orts: “oculta clarament els documents esmentats” no és tendenciós, sinó una forma políticament correcta de ser objectiu i no amagar la informació nosaltres també, tant la informació històrica, com l’explicació de les diferents teories. No era la meua intenció criticar Orts tan obertament, però ara i ací m’ha paregut necessari.

Crec que la Viquipèdia no és el lloc per jutjar a Orts ni a cap altre, sinó per donar les dades disponibles, la interpretació més correcta i moderna, i explicar les teories en conflicte, però explicar en que encerten i en que s’equivoquen. Uns i altres. --Andarella 10:43, 4 oct 2006 (UTC)

El tema d'Orts va per un altre camí. Quan jo deia que era injustificat no em referia a que no en tingueres dades, sinó que has de basar-te en referències externes. De fet, la Viquipèdia no funciona com a font primària, sinò sempre com a font secundària. Segons Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és, en el punt 11 hi diu: "Un lloc per fer recerca: la Viquipèdia aspira a recollir el coneixement generalment acceptat pels experts. Si heu fet recerca novedosa en algun tema, hauríeu de publicar-la en una publicació especialitzada.". Podem llegir una explicació més detinguda a Viquipèdia:No feu treballs inèdits.

Amb això, el que vull dir-te és que, tot i que a mi em semblaria molt interessant llegir una revisió de les investigacions dutes a terme fins ara sobre la senyera, el que no podem fer a la Viquipèdia és recollir nous "descobriments" si no han estat primer arreplegats per altres fonts. Així, jo no tinc cap inconvenient en que s'esmente una revisió de les fonts consultades per part d'Orts si en coneixes cap publicació que recull el mateix que has esmentat a tot dalt, i aleshores ho referenciem dins de l'article. Evidentment, els termes en què estan escrits, que hi haja "amagat deliberadament", això difícilment ho puc acceptar, doncs no és gaire neutral per a una enciclopèdia. Però en tindria fàcil solució, se substituiria dient simplement "tal autor de tal obra contradiu a Orts en tal cosa". --Joanot Martorell ✉ 05:57, 6 oct 2006 (UTC)

Entenc perfectament el que vols dir, i sempre he tingut present “el que la Viquipèdia no és”, per tant si aquest és tot el problema ens posarem prompte d’acord.

Deixant de banda que no diu "amagat deliberadament", sinó que “oculta clarament” (hi ha diferència), l’afirmació no es basa en cap investigació nostra, això que quede clar, tot el que es diu a l’article es basa en l’anàlisi d’una sèrie de llibres i reportatges enllaçats d’altres autors, contradictoris entre si, i per tant necessàriament s’ha d’explicar en que encerten o s’equivoquen els autors quan es contradiuen. Aquesta frase sobre Orts clarament es basa en els documents que va publicar Vives Liern en 1900, o en l’afirmació d’aquest mateix autor quan parlant del document de 1545 diu que llavors “ja es va fer una senyera molt pareguda a l'actual”. O si vols, si creus necessari que l’afirmació siga posterior a l’afirmació d’Orts, també es pot basar, molt a pesar meu, en els llibres de Garcia Moya (1993) i Atienza (2001).

També està l’anàlisi que es fa sobre els documents de 1545 i 1596 a aquest bloc, que per cert pense que seria interessant enllaçar també, no sé si es pot perquè no és exactament un reportatge com els altres enllaçats.

Resumint, crec que la frase "però que oculta clarament els documents esmentats del segle XVI i els portolans anteriorment vistos" és neutral, però si això ha de ser un problema propose substituir oculta clarament per no va tenir en compte, quedant per tant aixi: "Així mateix, i pel contrari, un altre sector dels investigadors, de tendència catalanista, ha intentat demostrar que la bandera de la ciutat de València no tenia cap franja blava, plantejant hipòtesis com la de Pere M. Orts segons la qual la corona dins la franja blava hauria estat afegida al llarg del segle XIX, una conjectura que ha fet fortuna com a vertadera entre alguns sectors nacionalistes, però que no va tenir en compte els documents esmentats del segle XVI, publicats en 1900 per Vicent Vives, i els portolans anteriorment vistos". Amb això ja no els amaga, solament els ignora. --Andarella 16:04, 6 oct 2006 (UTC)

Estas segur que és correcte dir "catalanista" a tot eixe sector? No hauria de ser "valencianisme pancatalanista"? Vull dir, que ser catalanista al País Valencià seria una radicalització del pancatalanisme, però no tots els investigadors valencians d'eixe sector n'eren de catalanistes, no? Per esmentar exemples, et dic que ja Sanchis i Guarner tenia els seus dubtes sobre l'origen del blau, i no és precissament un catalanista que sí ho podria ser, per exemple, Josep Guia. --Joanot Martorell ✉ 21:15, 6 oct 2006 (UTC)

Lo de catalanista/pancatalanista posa tu el que vulgues. Lo altre ho canvie jo ara. --Andarella 15:38, 7 oct 2006 (UTC)

Cal corregir la següent frase:

Durant la guerra civil la Senyera Coronada va estar molt present a la propaganda militar del bàndol republicà, i per exemple fou hissada en Eivissa quan els republicans valencians prengueren la ciutat en abril de 1936.

Donat que en abril de 1936 la guerra civil encara no havia començat. Com que no sé a quin fet es refereix exactament i no cita la font, no la puc corregir jo.--Pere prlpz 18:58, 5 oct 2006 (UTC)

Fet, és agost del 36. Es refereix a la pressa d’Eivissa pels republicans un mes després d’haver-hi triomfat el colp d’Estat a l’illa. Es pot veure una imatge de la portada d'un periòdic al reportatge de valencianisme.com que s'enllaça al final de l'article. --Andarella 19:43, 5 oct 2006 (UTC)

[edita] Proporcions de la bandera

¡Hola! Jo he vist representades la senyera valenciana bé en 1:2, bé en 2:3. No obstant això, les de proporcions de 2:3 son força més usades, sobretot en edificis de la Generalitat valenciana. Pense que això no significa que siga la forma més correcta, sinò que es tracta d'un mimetisme amb les proporcions de la bandera espanyola i l'europea, i les banderes en general, que són d'eixa proporció. En tot cas, crec que a l'article hauriem d'explicar que s'utilitzen ambdues proporcions, el per què i el com.

A la legislació valenciana només parla de la "tradicional" senyera, sense entrar en consideracions de proporcions. Però jo crec que quan es pot basar en la "tradició" per a determinar quina és la seua proporció. És tradicional la 2:3?. Si el decret sobre símbols valencians es va aprovar a l'any 1983, ¿què s'entenia per tradicional en aquell any?. S'haurà de prendre com a oficial la forma bipartida ja que és innegablement tradicional?. Gràcies. --Joanot Martorell ✉ 09:16, 10 jul 2007 (CEST)

Hola. Estic d’acord amb el que has afegit sobre les proporcions de la bandera, únicament no estic segur si potser estaria millor a l’apartat de blasonament, no sé que en penseu. Sobre la paraula “tradicional” no crec que tinga cap repercussió sobre les proporcions, eixa paraula està ahí per qüestions purament polítiques (remarcar quina és la “tradicional” i quina no ho és) i res més. Vaja, que serveix per dir que ha de portar blau i corona, però no crec que ningú entenga que per utilitzar la paraula “tradicional” siga oficial la forma bipartida ni unes proporcions sobre altres.

Quant al nou dibuix de la bandera tradicional, tres consideracions. No estic segur, però jo diria que els serrells cobreixen la totalitat de la bandera, també la part blava, el que passa és que no aconseguisc trobar cap foto de la senyera de l’arxiu on es veja bé. Respecte als usos, no crec que històricament la senyera tinguera un ús privat, em pense que seia 110110. I altra cosa, si és la bandera tradicional deuria recuperar el color tradicional, això és el blau celest, veges si pots fer alguna cosa respecte això, perquè quedaria molt bé. Salutacions. --Andarella 12:42, 10 jul 2007 (CEST)--Andarella 12:42, 10 jul 2007 (CEST)

Fet! --Joanot Martorell ✉ 17:13, 10 jul 2007 (CEST)

Però aviam, l'110110 continua marcant ús privat, mira: Image:FIAV 110110.svg, això el que fa és treure el seu ús militar, i jo crec que ús militar sí que en va tenir. --Joanot Martorell ✉ 17:17, 10 jul 2007 (CEST)

Perdó, en efecte volia dir 011011, ja ho canvie jo. La resta perfecte, t'ha quedat molt bé el dibuix. Salutacions. --Andarella 20:36, 10 jul 2007 (CEST)

[edita] Algun document sobre la cerimònia? =

Hi tenim alguna referència a algun document, alguna mena de reglament o aixina, que diga tot això que la senyera no pot passar davall d'una porta ni inclinar-se, etc etc etc? M'agradaria conéixer-lo. --Joanot Martorell ✉ 23:37, 12 jul 2007 (CEST)

Doncs mira, això està regulat per Pere el Cerimoniós, i és anterior a l'aparició de la corona, però ara no recorde en quin llibre de la bibliografia ho expliquen això. Ja t'ho miraré. --Andarella 16:05, 18 jul 2007 (CEST)

Hola. Després de les degudes consultes rectifique, no es tracta de Pere el Cerimoniós. Tot això està regulat pel Llibre del Cerimonial, que no he pogut aclarir si és del XV o del XVI, o és que n’hi ha més d’un, conservat/s a l’Arxiu Municipal de València. Però el més important és el "Llibre de les assistències i funccions" de Valda, per regular tot el cerimonial municipal del segle XVII, i que està publicat [1]. Jo no l’he mirat, si el consultes i veus que té informació interessant la pots afegir o m’avises per fer-ho, com vulgues. Salutacions. --Andarella 18:35, 3 ag 2007 (CEST)

[edita] confondre la gent

l'unic que vol aquest document es confrontar i liar a la gent: el nom oficial de les tres provincies valencianes es comunitat valenciana, i en el seu estatut acepta tambe pais valencia i regne de valencia(signat per PP+PSOE=86'43%). aixi que no val dir que ixen guanyant les dretes etc.perque es igual de reconegut pais valencia que regne de valencia. el tema de la bandera es voler liarho tot: la grandisima part dels valencians, tenen com seua la senyera coronada, res de la cuatribarrada nua. hi haura gent que acepte eixa com seua, que sera gent proxima a partits catalanistes, com ERPV( que no te representacio al consell,per cert). daltra banda gent proxima al Bloc , considerara com seua la estrelada. pero no oblidem que aquests grups no superen el 9% de la poblacio:compromis pel PV=7'98% i ESQUERRA:0'48%. ja hiha prou de voler confondre.—el comentari anterior sense signar és fet per 84.126.10.70 (discussió • contribucions) 20:43, 5 nov 2007 (CET).

Ara pregunta't com hem arribat a aquesta situació.--Geògraf català (discussió) 18:26, 3 juny 2008 (CEST)

Molta pataleta per a no res. Si al menys indicara què s'hi hauria de canviar al article de forma concreta... Estimat usuari anònim, perquè tu t'hages liat trobant-te informació que no verifique el teu punt de vista de la realitat, no significa que la resta de la gent, o valencians (com jo) també s'emboliquen la troca. Un poc de sensatesa, per favor. ––Joanot Martorell ✉ 13:26, 6 juny 2008 (CEST)

[edita] Enllaç a pàgines blaveres

He vist que hi ha un enllaç a aquest web blaver. No crec que aquest sigui el lloc adequat per fer-ho.--Geògraf català (discussió) 18:25, 3 juny 2008 (CEST)