Discussió:Ciutadans - Partit de la Ciutadania

De Viquipèdia

Pq "no neutral" ? No veig que sigui pas pamfletari. Potser es pot millorar el redactat, pero en general l'article deixa clar que aixo son les idees d'aquesta gent, i el grup aquest ha tingut prou resso a la premsa pq se li faci un article. Xevi 22:25, 10 gen 2006 (UTC)

M'he limitat a fer una traducció de la versió de la mateixa entrada que hi ha a la Wikipedia en castellà. M'agradaria que qui l'ha considerat com a "no neutral" ho argumentés una mica, perquè sembla més aviat un prejudici: tota la redacció és descriptiva, clarament extret (i diferenciat amb cometes) del seu manifest, i no hi ha cap valoració subjectiva ni a favor ni en contra de la organització (i futur partir polític) Ciutadans de Catalunya. Dr.Floit 20:45, 11 gen 2006 (UTC)

Acabo d'afegir l'enllas cap a la versio en castella, que veig que es forsa mes amplia que la nostra i que si que es realment pamfletaria i poc neutral. Xevi 21:08, 11 gen 2006 (UTC)

Com que fa quasibé un mes que algú va posar el tag "no neutral" i no ha donat cap argument ni cap raó de perquè ho va fer, l'he tret. Dr.Floit 20:46, 28 gen 2006 (UTC)

En la meva modesta opinió l'article és clarament no-neutral, i sort encara de l'ús abusiu de les cometes que en camufla el to pamfletari. Només 2 exemples: "... quinze ciutadans —tots ells professionals, artistes i intelectuals reconeguts-". D'acord que estem parlant d'un terme prou vague com és el reconeixement, però jo només m'atreviria a utilitzar aquest qualificatiu en el cas de Boadella i de Carreras, perquè la resta són, tots en el seu camp professional, bastant discrets per no dir mediocres.

Més endavant trobem la següent afirmació: "Un cop verificat que el projecte desperta interès entre la ciutadania catalana..." Aquesta gent van fer una reunió contra l'Estatut amb la participació d'unes 200 persones, que suposo són els mateixos que assisteixen als mítings. Aquest és l'interés que desperta a Catalunya la seva proposta. És clar que si ens refiem del que diuen els diaris de Madrid, si es presenten a les següents eleccions autonòmiques obtindran majoria absoluta, donat que tenen el suport de les masses castellanoparlants esclavitzades pels nazi-catalanistes.

Què s'entén per "dissidents polítics catalans"? Ja ho vaig preguntar a la pàgina de discussió de la categoria, però m'ha cridat l'atenció que aquesta gent estigui a la mateixa categoria que "Terra Lliure" o en Xirinacs. Si no hi ha resposta, me la carrego. Llull · (vostè dirà) 21:33, 10 mai 2006 (UTC)

1)Quan es parla d'agressió a Espada caldria concretar si va ser física o psicològica. De tota manera, sense voler treure importància a l'incident, em sembla recordar que la policia va minimitzar-ne la magnitud. Si no es pot contrastar aquesta suposada agressió caldria eliminar-ne la referència o bé, potser millor afegir-hi la versió de la policia.

2)Per completar la història de Ciutadans, seria necessari explicar les declaracions del membre de l'anomenat Grup Fundador, Tubau dedicant insults a Catalunya, semblants als de Rubianes a Espanya, sense una posterior disculpa d'ell mateix o dels seus correligionaris.

--Seniofredus 22:08, 30 set 2006 (UTC)

estic d'acord amb el segon punt que comentes en un sentit. Si se li dona rellevància a les suposades agressions que va rebre C's (crec que moltes fonts van indicar que només van ser verbals) també se li ha de donar rellevància a aquelles declaracions que va fer Tubau. Ara jo preferiria un article molt més enciclopèdic que no fes referència a cap d'aquests dos punts . --GillesV 01:32, 13 febr 2007 (CET)

La Vanguardia 7/6/2006: "En su comunicado, los Mossos d´Esquadra aseguraban que no se había producido ninguna agresión física en el acto que la plataforma organizó en Girona. Los seis agentes de paisano y los ocho de uniforme que protegieron a Espada y sus acompañantes al acabar el acto sólo oyeron "insultos y abucheos"."

--Seniofredus 22:32, 30 set 2006 (UTC)

Un diari gratuit que només cita el blog del personatge no és una bona referència.VRiullop (parlem-ne) 10:31, 1 oct 2006 (UTC)

[edita] Declaració del ple del Congrés contra l'agressió a Espada?

No he trobat ni a El Pais, ni a La Vanguardia ni a El Mundo cap notícia relacionada amb una declaració del ple del Congrés dels Diputats en contra de l'agressió a Espada, malgrat que ho afirmi el mitjà al qual se refereix un enlaç extern. Per tant, crec que aquesta part del text s'hauria de suprimir per ser la font poc fiable.

--Seniofredus 23:24, 30 set 2006 (UTC)

[edita] Sobre el nom

El nom del partit és Ciutadans - Partido de la Ciudadanía. No hauria de ser aquest el nom de l'article i el que constés a l'inici del mateix?--Jordi_G (parlem-ne) 18:53, 2 nov 2006 (CET)

Seria més correcte? Bé que posem els noms dels partits estrangers en català. Encara que aquest sigui un partit català amb nom castellà, ja se li pot traduir el nom, crec. Vilallonga · (digui digui) 19:02, 2 nov 2006 (CET)

[edita] Neutralitat de l'article

Seguint les normes de la neutralitat, no hi ha motius per posar que aquesta gent sigui més "intel·lectual" (a on et donen el carnet d'això?) que la resta de militants de la resta de partits. De fet n'hi ha cada un que tela. El simple canvi de "intel·lectuals" a "autoanomenats intel·lectuals" que s'ha revertit donava fe que és com es diuen ells, no que de debó ho siguin. 81.32.223.109 23:33, 2 nov 2006 (CET)

tota la raó. "autoanomenats" hi quedaria bé. En cas contrari hauríem de definir bé que s'entèn per intel·lectual i que no.

o això o no posar res, sí. --Pau (discussió) 22:57, 19 nov 2006 (CET)

comparteixo totalment que s'ha d'usar el terme "autoanomenats" o ve esborrar el terme intel·lectuals....--GillesV 00:04, 13 febr 2007 (CET)

És la premsa que els ha anomenat intel·lectuals, no ells. A més, la definició d'intel·lectual és prou clara.—el comentari anterior sense signar és fet per 85.58.6.169 (discussió • contribucions) 10:23, 9 maig 2008 (CEST).

[edita] Eleccions 1-N

Convindria eliminar el temps verbal futur referit a les eleccions de l'1 de novembre i concretar que el resultat de la candidatura va ser de 3 escons. --Daniel D.L. 16:03, 20 nov 2006 (CET)

[edita] Precisió

Els escons ja surten més avall, a Història, però el text en futur a què em refereixo és del primer apartat "(...) l'àmbit d'actuació i el nou nom amb què es presentarà a les properes eleccions al Parlament de Catalunya, previstes per al 1 de novembre de 2006." --Daniel D.L. 16:20, 22 nov 2006 (CET)

Jo ho he pogut fer, perquè la pàgina ha passat a estar oberta. --Daniel D.L. 17:48, 27 nov 2006 (CET)

[edita] Agrupaciones

No sé catalán, escribo en castellano. En la versión en castellano he puesto todas las agrupaciones, y he ido a ponerlas aquí, y he encontrado que la págian está bloqueada, por lo que aquí lo dejo por si alguien lo pone. Las Agrupaciones Territoriales integran a afiliados de una misma zona geográfica: barrios de Barcelona (Sants-Montjuïc, Horta-Guinardó, Ciutat Vella, Eixample, El Clot/Sant Martí, Gràcia, Les Corts, Nou Barris, Sant Andreu, Sarrià/Sant Gervasi), municipios y comarcas (Barcelonés Norte (Badalona, St. Adrià y Sta. Coloma), Bages (Manresa), Castelldefels, Cerdanyola de Vallès, Cornellà de Llobregat, Gavà, Gerona L'Hospitalet de Llobregat, Lérida, Maresme Norte, Maresme Sur, Martorell, Mataró, Montgat, Reus, Rubí, Sabadell, Sant Boi de Llobregat, Sant Cugat de Vallès, Sitges, Terrasa, Terres de l'Ebre, Vallès Oriental (Granollers), Vilanova i la Geltrú, Tarragona), o incluso comunidades autónomas (Valencia-Murcia^[1], Madrid^[2], Andalucia^[3], Castilla y León (Salamanca), y Aragón^[4]. Cabe reseñar que el recientemente creado Cidadáns de Galicia no tiene ninguna relación con Ciudadanos^[5].

1. ↑ Ciudadanos de la Comunidad Valenciana
2. ↑ ‘Ciudadanos’ prepara el asalto a Madrid con un ex secretario de estado socialista y un ex senador en sus filas, noticia de El Confidencial, 3 de noviembre de 2006.
3. ↑ Error de cita: Etiqueta <ref> no vàlida; no s'ha proporcionat text per les refs amb l'etiqueta andalucia
4. ↑ Ciudadanos ya tiene filiales en Madrid, Salamanca, Valencia, Sevilla, Murcia y Zaragoza y busca financiación, noticia de El Confidencial, 17 de noviembre de 2006.
5. ↑ Cidadáns por Galicia se desvincula del fenómeno Ciutadáns (sic) y se presenta como un partido galeguista de centro, noticia en galiciadiario.com.

No em sembla d'interès enciclopèdic posar una llista de totes les agrupacions locals. Això és el que típicament pot mantenir qualsevol partit al seu lloc web. No cal anar-les afegint totes a l'article. --Daniel D.L. 09:48, 8 març 2007 (CET)

[edita] C's davant el matrimoni homosexual i l'adopció per homosexuals

[http://trimegisto.wordpress.com/2006/10/29/ciudatans-en-contra-del-termino-matrimonio-para-las-parejas-del-mismo-sexo Albert Rivera, Ciutadans de Catalunya "Llamar matrimonio a una unión homosexual genera tensiones innecesarias y evitables". "El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal" --163.117.160.110 21:25, 16 gen 2007 (CET)

[edita] El no-nacionalisme és una frivolitat

No vull entrar en la ideologia d'aquest partit ni entrar en un debat; però considero que l'artícle, com tots els artícles d'una bona enciclopèdia, ha d'anar més enllà del fet de reproduir els seus postulats amb les seves mateixes paraules. En aquest sentit, i tenint en compte la falta d'una coherència científica i acurada dels termes que s'utilitzen, penso que s'ha de fer referència a les contradiccions objectives que el Partit de la Ciutadania (C's) posa en evidència en la seva declaració de principis i la seva ideologia. Posaré uns quants exemples:

• C's afirma en el seu programa electoral i la seva declaració de principis que és un partit no-nacionalista i acusa al nacionalisme català (sic.) de ser totalitari i de veure's immers en un espiral essencialista i identitari que desvia la política catalana de les vertaderes preocupacions dels ciutadans. Neguen que Catalunya sigui una nació i, per aquest motiu, neguen als ciutadans de Catalunya el dret a poder decidir el seu futur lliurement i independentment de la resta de l'estat espanyol. Això els converteix en un partit que defensa la unitat política, territorial, cultural i nacional de l'estat espanyol i, per tant, i esgrimint la definició que ells mateixos utilitzen de "nacionalisme"; estem parlant d'un partit nacionalista espanyol a tota regla.
• Diuen defensar els drets dels ciutadans; però sempre en qualitat de ciutadans espanyols. En aquest sentit estan defensant una asimetria entre ciutadans que ells mateixos diuen combatre.
• C's diu que s'està imposant el català en tots els àmbits i que a Catalunya es persegueix políticament la llengua castellana. Diuen defensar el bilingüisme a través de la segregació escolar per motius lingüístics (que ve a ser exactament el mateix que la segregació per motius de gènere, religiosos o racials) i l'eliminació de les lleis per la normalització lingüística. Es fan un tip de denunciar aquesta suposada marginalitat del castellà però no defensen la llengua catalana en ningún àmbit. És més; han expressat en reiterades ocasions que estan radicalment en contra de l'oficialitat del català a la UE, la seva introducció a la justícia, l'obligatorietat de l'etiquetació de productes comercials de tota mena i les quotes bilingües al cinema (50% català - 50% castellà). En aquest sentit, defensen una llengua per sobre d'una altra utilitzant un discurs victimista. No son coherents i, altra vegada, es destapen com un partit de caire espanyolista o nacionalista espanyol.

És per aquestes raons, que humilment considero de pes i importants, que demano que s'amplii o es reformuli l'apartat d'Ideologia d'aquest artícle introduint elements de reflexió que, a més a més de donar una visió més panoràmica i objectiva de la situació política catalana en la seva vessant partidista i ideològica, facilitarà un coneixement més profund de la corrent ideològica que defensa aquest partit. Jo personalment aniria més lluny i afimaria explícitament el caràcter eminentment populista d'aquest partit polític i el seu perfil heterodox; però abans de modificar res he preferit exposar-vos la meva opinió amb l'ànim de debatre sobre els aspectes que acabo de comentar. M'agradaria, per tant, que els que esteu implicats directament en aquest artícle donéssiu la vostra opinió sobre el que acabo de dir i potser m'animo a presentar una proposta que, òbviament, estarà subjecte a debat amb l'ànim de consensuar un artícle complert i objectiu.--Guerau 23:19, 10 febr 2007 (CET)

Sí, tens tota la raó. Això de que són no-nacionalistes ho diuen ells, però no és una dada objectiva. De fet, des del mateix moment en que creus en l'existència d'una nació i potser fins i tot la inexistència d'una altra et converteixes en un nacionalista o fins i tot en un imperialista. A veure si es troba la manera d'expressar-ho millor.--Jordi_G (parlem-ne) 21:21, 12 febr 2007 (CET)

Doncs aixo va de dret contra el Punt de vista neutral. Si comencem aixi, tambe podem comensar a discutir si ERC es independentista, si ICV son antisistema, o ecologistes, o si CiU es nacionalista o regionalista. Estic segur que hi ha gent amb opinions diverses sobre tot aixo. Jo crec que l'unic que podem fer es dir com es defineixen ells, i en tot cas, donar els arguments d'adversaris politics que els retreguin que son nacionalistes espanyols, sempre amb referencies i mirant que siguin rellevants. Xevi 22:01, 12 febr 2007 (CET)

El que passa és que per exemple ser independetista és una cosa molt més fàcil de definir i que ja s'explica per si sola. Quan una persona diu que és no-nacionalista, bàsicament ho diu per oposició als que sí es consideren nacionalistes, però això no vol dir necessariament que el no-nacionalista no es consideri lligat a una nació. Tens raó que s'ha de posar com es defineixen ells, però dient que s'hi defineixen ells. Si després s'expliquen els seus actes (des d'un punt de vista neutral, és clar), ja s'entendrà el que son.--Jordi_G (parlem-ne) 22:51, 12 febr 2007 (CET)

em sap greu discrepar però en absolut estic d'acord amb aquesta argumentació; un punt de vista neutral per mi (no recordo per la wiki però ve suposo que tampoc) no és definir una persona/grup de persones tal com es veuen a ells mateixos ja que probablement ho estaran fent de forma subjectiva enaltint les seves virtuts i minimitzant els seus defectes. Per mi si es fes això caldria posar un flag de neutralitat urgentment o si més no indicar que és com "s'autodefineixen"--GillesV 23:23, 12 febr 2007 (CET)

En cap moment han dit res de nació espanyola. C's es declaren en contra del nacionalisme català, espanyol, mongol, kosovar, etc. Hi ha una gran diferència entre el concepte de nació i el d'estat.—el comentari anterior sense signar és fet per 85.58.134.165 (discussió • contribucions) 01:59, 7 març 2008 (CET).

Igualment més que no-nacionalisme català haurie de posat antinacionalisme català. --Elladan 11:51, 2 març 2007 (CET)

Estic d'acord que amb el redactat actual, l'article es veu esbiaixat. Només s'usa l'òptica del partit per tal de descriure's i no hi ha cap element crític o qüestionador. Crec que una enciclopèdia ha de dir com s'autodefineixen (és clar), però també una visió objectiva (és clar que la pròpia definició mai és objectiva, cap partit dirà quins defectes o punts sensibles té). Aquesta definició no ha de ser és clar un treball de recerca dels viquipedistes qüestionant el seu programa electoral sinó més aviat tal com ha dit en Xevi, s'han de buscar fonts externes de reconegut prestigi que facin aquesta feina. I si es qüestiona que ERC siguin independentistes o qualsevol dels altres exemples posats, trobo perfectament vàlid que, també si hi ha fonts externes de reconeguda trajectòria, s'esmenti aquest fet als seus articles.--Xtv (que dius que què?) 10:06, 8 març 2007 (CET)

A part que trobo el text totalment erroni i que no s'adequa ben gens a la realitat. Ens hem de dedicar a repetir el que diuen ells o bé hem d'expressar la realitat. Les enquestes diuen ben clarament que el militant de C's és anticatalà, ultraespanyolista i poc democràtic. És això el que compte i no pas les mentides que vomitin els seus líders. L'enquesta reflexava només un 1,7% de catalanoparlants entre el seu electorat. Reflexava també que els votants s'informen a través del Mundo (diari nacionalista i anticatalà). Bé en tot cas definir C's com a antinacionalista quan el nacionalisme català en prou feines existeix comparat amb l'ultranacionalisme espanyol és una bojeria. Fem-nos sinó aquesta pregunta: coneixeu algun català que pretengui que a Màlaga t'entenguin quan parles català? Per altre banda de ben segur que coneixeu tots un bon grapat de gent que pretén que els catalans no només entenguem sinó que parlem castellà (PP, PSOE(PSC), C's i altres ultranacionalistes espanyols).

--85.50.102.32 08:22, 3 nov 2007 (CET)

Això és una opinió esbiaxada. No vull esntrar en debat, però conec molta gent d'ambit universitari i lliberal (jo inclòs) que està d'acord amb els postulats de C's i són el més allunyat possible a l'ultranacionalisme o a l'espanyolisme. C's és un partit que s'autodefineix com a no-nacionalita (o antinacionalista). Ja sé que pot ser un concepte difícil d'entendre a Catalunya, però és un concepte bàsic en les tesis de la socialdemocràcia europea. Bàsicament el que ve a dir és que els drets pertanyen als ciutadans (i no dels territoris) i que cap partit polític o colectiu té dret a imposar un estàndar de cultura com a "pròpia" d'un país, sino que cadascú és lliure de professar la religió i els costums que vulgui.—el comentari anterior sense signar és fet per 85.58.134.165 (discussió • contribucions) 01:55, 7 març 2008 (CET).

[edita] cal anomenar els càrrecs?

[..]El manifest va ser firmat per l'escriptor Félix de Azúa, el dramaturg i actor Albert Boadella, el catedràtic de Dret Constitucional Francesc de Carreras, el periodista Arcadi Espada, l'escriptora Teresa Giménez Barbat, la poeta i assagista Ana Nuño, el professor d'economia, etica i ciències socials Félix Ovejero, l'antropòleg Félix Pérez Romera, el periodista i professor de periodisme Xavier Pericay, l'escriptor i crític literari Ponç Puigdevall, el professor d'economia i empresa José Vicente Rodríguez Mora, el periodista i professor de periodisme Ferran Toutain, Carlos Trías, el periodista i poeta Iván Tubau i l'escriptor Horacio Vázquez-Rial [...]

Potser no ho veieu així però quan parlem del manifest de ciutadans parlant de personatges prou coneguts cal realment anomenar les professions de cada un? Per mi no tenen cap utilitat existint els viquilinks. Crec que amb el viquilink cap a cada personatge és més que suficient si algú necessita coneixer més sobre la biografia i vida del personatge en qüestio i al meu veure seria molt més ordenat i viquipèdic dir: el manifest va ser signat per Francesc de Carreras,Arcadi Espada,Teresa Giménez Barbat,Ana Nuño,Félix Ovejero,Félix Pérez Romera,Xavier Pericay,Ponç Puigdevall,José Vicente Rodríguez Mora,Ferran Toutain, Carlos Trías,Ivan Tubauu i Horacio Vázquez-Rial

--GillesV 01:23, 13 febr 2007 (CET)

Hi estic d'acord. A més sembla que algunes professions hagin de ser més "importants" que d'altres i que es vulgui generar un cert prestigi perquè el partit va ser format per un grup de "professionals", com si els altres partits estiguessin formats per amateurs. --Daniel D.L. 09:50, 8 març 2007 (CET)

[edita] Origens

Faltaria posar que tenen els seus oriens en el Partido Radical d'Alejandro Lerroux, ja que exposen les mateixes idees.

De debò? Són republicans de centre? Ibérico 14:20, 23 maig 2007 (CEST) Republicans crec que no. Són, segons la seva pàgina web, de centreesquerra, no de centre. --Ibèric 21:53, 6 nov 2007 (CET)

[edita] Centreesquerra??

Ciutadans?? Uun partit de centreesquerra?? Ha! Haha! Perdoneu que se m'escapi el riure, però, com es pot dir que Ciutadans és un partit de centreesquerra?? Això és com dir que el rei és republicà. Que fort!!

Creieu que pel fet que ho digui al seu programa es pot posar així com així?? Només cal veure la seva trajectòria, les seves declaracions, i el seu resultat a les últimes eleccions, on sols el 0,1% dels espanyols els han votat. Deu ser perquè ningú no es creu que siguin un partit de centreesquerra...

Ciutadans un partit de centreesquerra, aquesta si que és bona, hahaha!!!—el comentari anterior sense signar és fet per 89.131.5.91 (discussió • contribucions) 23:10, 13 març 2008 (CET).

Això no és un fòrum. La informació sobre les propostes i ideología del partit les pots trobar a la seva pàgina web.—el comentari anterior sense signar és fet per 85.58.6.169 (discussió • contribucions) 10:19, 9 maig 2008 (CEST).