Discussió:Alfons el Cast

De Viquipèdia

Aquest senyor surt aqui com a Alfons I, pero com a Alfons II d'Arago a la wiki anglesa. Pot ser que fos Alfons I (de Barcelona, o el comtat que sigui) i II d'Arago, o hi ha algun error ? Si es la 1a opcio, potser caldria esmentar-ho, i potser fer una redireccio des de Alfons II d'Arago. A veure si algun entes s'ho pot mirar. Xevi 19:14 18 feb, 2004 (UTC)

Algú ha ampliat significativament aquest article. El problema està en que la informació nova té poc a veure amb Alfons I, però és molt valuosa. Algú s'anima agafar aquesta informació per fer un article amb cara i ulls sobre el El poder comtal i els llinatges catalans. Si no recorde malament, no tenim cap article de l'Edat Mitjana a Catalunya, mentre que si que tenim u bastant bo de Edat Mitjana al País Valencià Makinal 22:54 11 des, 2004 (UTC)

[edita] Sobre els títols 2

Aviam, sobre els títols d'Alfons el Cast, serà rei d'Aragó i comte de Barcelona, Alfons II i Alfons I, respectivament, però no existeix cap títol com a "rei de Catalunya", per això ho he tret, i com que la títol més important és el de rei d'Aragó, aleshores es deixa només la seua respectiva numeració --Joanot Martorell ✉ 07:48 5 set, 2005 (UTC)

Crec que t'estàs precipitant en fer tots aquests canvis que estàs fent. Suposo que coneixes l'Armand de Fluvià, un dels més (si no el més) grans heraldistes de Catalunya. Mira quines coses diu (les negretes són meves):

El sobirà de Catalunya era el rei, tout court, i aquest rei, entre altres títols de sobirania, tenia el de comte de Barcelona. Per això a Catalunya hi havia el "reial patrimoni", els "batlles reials", les "batllies reials", i les "drassanes reials", i un dels tres braços de les Corts catalanes era el "braç reial" i, quan les Corts aprovaven alguna cosa, deien "plau al senyor rei" i no "plau al senyor comte", i en les actes trobem constantment expressions com "en Aragó e en Cathalunya e en los altres regnes e terres [...] per tal que cascun regne...". Un castellà, el capità Juan Anaya de Solís, en la seva correspondència amb el Consejo de Guerra, conservada a l'Archivo General de Simancas, pel gener del 1591 deia que "En el reyno de Catalunya dizen que somos [els castellans] muy malos y yo creo que lo son ellos [els catalans]". [1]

I també:

I per què Barcelona ha de portar la corona reial? Doncs perquè és la capital d'un país que ha estat sobirà. Perquè el sobirà d'aquest país, encara que el seu títol oficial específic era el de "comte de Barcelona", des del segle XII, el sobirà de Catalunya (o de Barcelona, si hom ho prefereix) era el rei; no el rei d'Aragó, com també alguns pretenen. Era el rei tout court, i per això hi havia les "drassanes reials", les "batllies reials", el "reial patrimoni", el "braç reial" de les Corts catalanes, i també per això hom hi deia "plau al senyor rei" i no "plau al senyor comte", i tots els monarques esmenten sempre el seu "senyal reial" i no el "senyal comtal". Cal no oblidar, tampoc, que cronistes estrangers i àrabs medievals, quan parlaven del que ara és Catalunya l'anomenaven "regne de Barcelona". [2]

I per acabar:

Que, de fet, Catalunya era un dels regnes de la Corona ho tenia ben clar tothom en aquelles èpoques. [3]

A part, excepte en alguns ambients valencians secessionistes, arreu es parla d'Alfons I de Catalunya, no d'Alfons I de Barcelona. Enciclopèdies incloses.

--80.58.33.172 09:15 5 set, 2005 (UTC) (per cert, sóc l'usuari viktor, però escric des de la feina)

Que el "Comte de Barcelona" tinguera rang de rei això ja ho sabia, que era un "Comte-Rei". Que Catalunya tenia una entitat política pròpia equivalent a un regne també, i de fet tots els catalans feien jurament al Comte de Barcelona. Això no ho negue pas, però la qüestió està en que el títol oficial sempre era el de "Comte de Barcelona", encara que això no significava una inferioritat jeràrquica respecte a altres reis.

I això va ser així per voluntat expressa dels seus comtes-reis. El següent text és de l'historiador català Andreu Bosch: "En les Corts que el rei Pere II va cel·lebrar a Barcelona l'any 1283, establiren per llei general que el títol del sobirà senyor de Cathalunya, fòra sempre per a tots els successors, no de rei, ni d'altre, sinó de comte de Barcelona, i així sempre s'ha observat en tots els actes, fins el jurament que el fan els catalans com a compte és notori en totes les corts" (Bosch, A.: Sumari dels títols d'honor de Catalunya. Any 1628, p. 299).

Però Catalunya era Catalunya, i ja està, a seques, com ara a l'actualitat, no era un regne, perquè no era propietat de cap Rei, ni era un comtat, perquè el formaven diversos comtats. Era un país que es deia Catalunya i prou, el que passa és que el seu sistema polític i legislatiu era molt extratemporani per a l'època, avançada per al meu judici, que les classes dominants de l'època no ho abastaven comprendre que era un país de persones lliures i el deien "regne". De fet, amb motiu de la revolta dels Segadors, l'escriptor castellà Quevedo deia dels catalans: "son los catalanes aborto monstruoso de la política: libres con señor, por esto el conde de Barcelona no es dignidad, sino vocablo y voz desnuda".

A més a més, precissament els propis catalans es consideraven a si mateixos com a "persones lliures amb senyor" (per això de "senyor sobirà de Catalunya"), a través del seu sistema institucional i legal tradicional, que posava fronteres molt clares les funcions reials i les sotmetia al control teòric d’unes institucions autònomes d’autoritat no inferior a la del rei, com ho era la Generalitat de Catalunya o el Consell del Cent. --Joanot Martorell ✉ 09:53 5 set, 2005 (UTC)

I aleshores, si hiha un "senyor sobirà de Catalunya", quin és el raonament per a eliminar el fet que Alfons el Cast era "Alfons I de Catalunya"? --80.58.33.170 10:10 5 set, 2005 (UTC)

Doncs que el senyor sobirà de Catalunya és el Comte de Barcelona. Alfons I ho és com a Comte de Barcelona, no com a rei de Catalunya. O no? --Joanot Martorell ✉ 10:17 5 set, 2005 (UTC)

Jo no dic que sigui rei de Catalunya, ni que no sigui comte de Barcelona, sinó que es mencioni que és Alfons I de Catalunya. És com l'he vist referenciat sempre. També a enciclopèdies. Una altra cosa és la llista de títols, entre els quals Comte de Barcelona. --80.58.33.172 12:16 5 set, 2005 (UTC)

Precisament per explicar la contradicció d'un rei sense regne va surgir el terme jurídic de Principat de Catalunya. Formalment o no tenien la consideració de reis a Catalunya amb la numeració pròpia del casal de Barcelona. Una proposta per desembolicar el tema: tal com indica el títol de l'article i la plantilla de reis, es dóna preferència al sobrenom, i per la numeració proposo substituir la preposició "de" per "a". Alfons el Cast, I a Catalunya, II d'Aragó. --VRiullop 15:20 5 set, 2005 (UTC)

Estic d'acord amb aquesta proposta, no hi tinc res més per afegir. --Joanot Martorell ✉ 16:55 5 set, 2005 (UTC)

Hola, només tinc una nota a afegir. I és sobre la discussió que hem tingut Martorell i jo molts cops i que en part fa que tinguem la redacció del llibre d'estil de categorització aparcada. La cosa és que l'entitat política de Catalunya encara no hi era present quan Alfons el Cast governava. Per tant, dir: Alfons el Cast, I a Catalunya, em sembla una mica aberrant. És com dir: Atahualpa I de Perú, quan en l'època de l'Imperi Inca, Perú com a entitat política encara no existia. O Isabel I de Espanya. En canvi, el Regne de València si que existia aleshores com a entitat política, per tant no és aberrant dir Jaume I al Regne València.--Makinal 08:51 6 set, 2005 (UTC)

No estic jo gaire cultivat en la història de Catalunya, però... no sé des de quin moment, però Catalunya sí tenia entitat política pròpia, encara que no fos un regne (és una cosa que ningú ho ha entés a l'época, i tampoc actualment del tot), però tenia la seua Generalitat i les seues corts, i el "senyor sobirà de Catalunya" (que era l'equivalent a Cap d'Estat actualment) era el Comte de Barcelona i, per tant, amb consideració de Rei. Així, dir "Comte Alfons I de Barcelona" és el mateix que dir, més o menys, "Alfons I a Catalunya" o "Senyor sobirà Alfons I de Catalunya". Mentres que a la majoria d'Europa imperava el sistema polític feudal, a Catalunya hi havia una barreja de feudalisme i constitucionalisme (per això es consideraven "persones lliures amb senyor"). --Joanot Martorell ✉ 08:56 6 set, 2005 (UTC)

A veure. Estic d'acord que el territori que conté el que ara és Catalunya, tenia un senyor feudal, que encara que oficialment era un comte, exercia les funcions d'un rei. El que no estic d'acord és que aquest territori aleshores s'anomenava Catalunya, sinó que eren una aglutinació de comtats on el més important d'ells era el de Barcelona. Seguint en una linia de raonament a l'absurd, per que no li diem a Jaume I: Jaume I, president de la Comunitat Valenciana? Doncs per dos raons principals:

• a) Per que la Comunitat Valenciana encara no existia, encara que el Regne de València sí.
• b) Per que no era un president, sinó un rei.

De la mateixa manera, en el cas dels reis catalans:

• a) Catalunya no existia aleshores, sinó una serie de comtats on el de Barcelona era el més importants.
• b) No eren reis, sinó comtes.

--Makinal 09:11 6 set, 2005 (UTC)

Bé, jo no insistirè més perquè no conec gaire la Història de Catalunya, però alguns dels que estan ací supose que et podran donar exemples i proves documentals de l'època en que es parlava de "Catalunya" en un sentit de consciència política. --Joanot Martorell ✉ 09:40 6 set, 2005 (UTC)

El principat de Catalunya és el Comtat de Barcelona. Són termes sinònims. A http://dcvb.iecat.net/ hi trobaràs usos ben antics del terme. Pareix que data de cap al segle XII. És llavors correcte.

Jo no pose en dubte que algú usara com a sinònims Principat de Catalunya i Comtat de Barcelona en aquella època. Però de la mateixa manera que el terme las Españas o España s'ha vingut utilitzant des de l'època de la Reconquesta per denotar el territori que ocupa la Península Ibèrica excepte Portugal, en Viquipèdia i en altres llocs seriosos no s'utilitza el terme España fins la Guerra de Successió, cert? Proves documentals del que dic sobre el terme España em podem trobar centenars (probablement tantes com les proves documentals de Catalunya), entre elles una fàcil de buscar és en el Quixot. Per tant, per ser coherents, no hauriem d'utilitzar el terme Catalunya fins que no apareix l'entitat política ben definida, ja siga com a principat o com a comunitat autónoma espanyola. --Makinal 09:55 6 set, 2005 (UTC)

No és el mateix, Espanya aleshores era un concepte geogràfic que equivaldria a dir actualment a la "Península Ibèrica", fins i tot els portuguesos aleshores es consideraven espanyols. Hui en dia Espanya té un significat diferent, i no és sinònim de "Península Ibèrica". En l'altre cas, no crec que haja canviat el significat del terme de Catalunya, que de geogràfic tampoc no ho era perquè no està gaire definit. A més a més, de fet, amb la colonització cristiana cap al sud, ja hi existien documents que parlaven de la "Catalunya Nova" i de la "Catalunya Vella". Tot és qüestió de marcar des de quin moment històric es pot considerar que hi existia l'entitat política de Catalunya. Jo ho marcaria per a l'any 1.000 quan es creà la "Cort Comtal" entre els comtats catalans que evolucioná cap a les "Corts Reials Catalanes" abans de Jaume I, o les "Assemblees de Pau i Treva" en l'any 1012 . D'eixes reunions hi existeixen documents on apareixen els termes de Catalunya, o Cathalunya, o Cathalaunya, etc... De fet... tots els que eren catalans aleshores també serien catalans avui dia, o no?. --Joanot Martorell ✉ 10:05 6 set, 2005 (UTC)

[Torno cap a l'esquerra, si no no ens hi cabrà res.] Vejam si ens entenem. Si diem que el rei Alfons era el primer de Catalunya i el segon d'Aragó, vol dir que al territori que avui coneixem com a Catalunya era el primer rei que es deia Alfons, i que al regne d'Aragó ja n'havien tingut un altre abans. I tothom ho entén. El fet que no s'autoproclamessin reis de Catalunya és el que ens porta a la discussió, però crec que és més entenedor dir-ho així, "I de Catalunya i II d'Aragó", ras i curt, que no pas "I del Regne d'Aragó sorgit de la confederació entre l'antic Regne d'Aragó i els comtats catalans sota la sobirania directa o indirecta del comte de Barcelona (Barcelona, Girona, Osona, Besalú, Cerdanya, Empúries, Pallars Jussà, Ribagorça, Urgell, Rosselló, Pallars Sobirà, a part de Provença, Millau, Gavaldà i Carladès), altrament dit modernament però no aleshores Corona d'Aragó" i "II del Regne d'Aragó entès com l'antic Regne d'Aragó i no el modern". Ras i curt, el comte de Barcelona (de la dinastia, o llinatge, o casal, de Barcelona) era el rei d'Aragó (que incloïa els territoris catalans i els de l'antic Regne d'Aragó), i més tard ho va ser també de València i de Mallorca. Però la indicació I de Catalunya i II d'Aragó és per indicar que de regnes d'Aragó n'hi va haver dos, el d'abans de la confederació i el de després, i és el mateix que dir "I dels catalans i II dels aragonesos (de l'Aragó estricte)". No sé si m'he explicat. A més, oi que els catalans vam tenir reis? Doncs no cal buscar-li tres peus al gat, ens diguéssim com ens diguéssim llavors. Enric 11:54 6 set, 2005

D'acord, si és per una qüestió de simplicitat està bé així. Però en algun lloc s'hauria d'explicar el que acabes de comentar. A més a més, també per motius de simplicitat i coherència, si acceptem això, hem d'acceptar la categorització històrica que jo defenia front a la postura de Martorell fa uns mesos. Així desbloquejarem la situació d'aquest llibre d'estil. Estàs d'acord Martorell? --Makinal 10:06 6 set, 2005 (UTC)

Perdona, però ara m'he perdut. M'ho comentes més detalladament a la discussió de la meua pàgina d'usuari, per favor?. --Joanot Martorell ✉ 10:09 6 set, 2005 (UTC)

El teu comentari, Makinal fora lògic si el que es diguera és "I de la Comunitat Autònoma de Catalunya", però es diu "I de Catalunya" tal i com es diu "I de València" i no "I del Regne de València". Lo que no tindria sentit es canviar la taula de sota amb el títols i llevar el que diu "Comte de Barcelona". N'Enric crec que ha badat en el seu discurs. Quan presentaven al Rei li deien "d'Aragó" per què era el seu primer títol de rei -el més important, nobilísticament parlant-, però el Comtat de Barcelona mai va formar part del Regne d'Aragó -com tampoc en formaren part el Regne de València o de Nàpols". Per cert, el terme "sobirà" feia referència què era el màxim càrrec del territori, no a no sé quines idees romàntiques sobre la llibertat de la gent.

[edita] Sobre els títols 2

Perdon por mi intrusión en castellano, ya que no soy capaz de espresarme en Catalan correctamente. Agradecería que alguien tradujera estas líneas al catalan para que nadie se sienta ofendido.

Respecto a la denominación de los reyes de la Corona de Aragón, es costumbre reciente de los historiadores catalanes nombrarlos por la numeración correspondiente a la casa condal de Barcelona. En el caso de Alfonso II de Aragón, que cambió su nombre por el de su abuelo (Alfonso I de Aragón) al ser coronado, referirse a el como Alfonso I, es ... "muy triste".

Podría haberse coronado como Ramon Berenguer V, Conde de Barcelona, no obstante el firmaba como Alfonso II rey de Aragón, conde de Barcelona etc... El actual Rey de España es Conde de Barcelona tambien, aunque tiene la suerte de que tambien es Juan Carlos I (Conde de Barcelona o Rey de España) con lo que los historiadores catalanes no tendrá problemas en el futuro con la nomenglatura.

Aragón y Cataluña tienen una historia común en la que el Condado de Cataluña sin lugar a duda tubo una importancia fundamental. No se concibe el uno sin el otro. No por cambiar los nombres aumenta la grandeza de Cataluña. Nadie duda de esto. Pero cosas como:

Corona Catalono-Aragonesa Corona Catalana Federación Catalano-Aragonesa

o la numeración de los reyes de Aragón como si solo fueran Condes de Barcelona es un error historico que nació con el nacionalismo.

Por favor, escribir en catalan en las contestaciones, leer lo leo, aunque, desgraciadamente, no soy capaz de escribirlo. Perdon de nuevo por expresarme en catellano.