[HOME PAGE] [STORES] [CLASSICISTRANIERI.COM] [FOTO] [YOUTUBE CHANNEL]

Categoria Discussió:Espècies de Pokémon - Viquipèdia

Categoria Discussió:Espècies de Pokémon

De Viquipèdia

Aquesta categoria és una broma. Primer de tot, el plural de Pokémon és Pokémon, igual, sense "s". Segon, i el més important... hi ha més de 400 Pokémon, els posarem tots en una sola categoria? Potser ara veieu quina bestiesa és eliminar les subcategories de Pokémon... Leptictidium 19:43, 20 des 2006 (CET)

No crec que sigui una broma, tot el contrari està ben feta. Primer per què el llibre d'estil mana fer una categoria només després de què hi hagi prou articles per fragmentar la categoria mare. Jo en vaig veure amb només un article. Per tant trobo que és correcte fer-ho així i crear subcategories quan es puguin omplir segons el llibre d'estil. Quant al plural, dubto que els serveis lingüístics de TV3 avalessin posar-ho en singular en cas de adaptar-ho. Seria incorrecte. En japonès no té plural però en català per força. Seguint la normativa. Em fa pensar en allò de dir "Els Simpsons". La gramàtica del català mana adaptar-ho i posar "Els Simpson". En el ca que ens ocupa mana posar uns s per al plural. Nihonjin 19:52, 20 des 2006 (CET)
A mi se me'n refot el que diguin els serveis lingüístics de TV3, les coses són com són. Segurament, si compréssin la llicència, Nintendo els obligaria a mantenir Pokémon en singular, de la mateixa manera que en italià no és Pokémoni, ni en alemany Pokémonen ni en castellà Pokémons. Saps, potser en japonès no existeix el plural, però en la immensa majoria de llengües a què Pokémon ha estat traduït sí que existeix i tanmateix han conservat "Pokémon" tant per al singular com al plural. Adaptar-ho en català no és més que "recerca pròpia". -- Leptictidium 13:31, 22 des 2006 (CET)
El que és recerca pròpia és inventar-se la gramàtica. Fent ús de les normes del català aquest mot és "pokémons" en català quan està en plural. Els contractes de traducció mai no obliguen a mantenir una forma concreta per al plural (en anglès és gramaticalment possible, però no en català). Seria absolutament absurd que obliguessin a què en qualsevol llengua un nom hagués d'estar en nominatiu. En la traducció al portuguès per exemple també hi apareix "Pokémons". Per què hem de copiar la cagada de la traducció al castellà consistent en calcar la gramàtica en anglès i no fer com els portuguesos i seguir les normes pròpies de la llengua? Nihonjin 11:03, 23 des 2006 (CET)
Mira, t'ho diré clar; la teva opinió lingüística (i la meva també) dóna absolutament igual en aquest cas. Nintendo és l'amo de la franquícia Pokémon i ells diuen que Pokémon és igual en plural. Fi de la discussió. Com si els abellís dir que el plural de Pokémon és dasfawhgfasf. Ens hauríem d'aguantar. I la "cagada" no és només en castellà... PS: Si vols discutir l'eliminació, ho fem aquí, però agraïria que tornessis a posar l'etiqueta de destrucció. Un administrador sempre llegeix la discussió abans de procedir a la destrucció, i llevar-ne l'etiqueta és com si volguessis amagar l'opinió dels que la volen destruir... vaja, censura. -- Leptictidium 11:10, 23 des 2006 (CET)
Que no. Que 'Nintendo no ha dit res. Nintendo no té capacitat de dir-ho. Mai diu res semblant. Les traduccions SEMPRE s'adapten a les varietats gramaticals de la llengua i es posen les declinacions i els plurals i les indeterminacions i totes les coses rares gramaticals quan i on toca. Nintendo no ha donat aquesta ordre ni té capacitat de fer-ho. Nihonjin 11:12, 23 des 2006 (CET)

Portuguès: "Pokémons"; polonès: "Pokémony"; romanès: "Pokémon-i"; turc: "Pokémonun"; finlandès: "Pokémonin, Pokémonit..." diferent a cada cas. Parla amb un lingüista a veure què en diu. Nihonjin 11:16, 23 des 2006 (CET)

Excepte el portuguès (que a més compagina "Pokémons" i "Pokémon" a l'hora de fer el plural), totes les llengües que has citat són o bé llengües aglutinatives o flexives; és a dir, cal afegir-hi sufixos ja que això és indispensable per marcar la funció sintàctica de la paraula dins la frase. El català (a l'igual que el castellà, anglès, francès, italià...) no és una llengua en què això sigui necessari. -- Leptictidium 19:13, 23 des 2006 (CET)
Et poso un altre exemple d'això: el mot doppelgänger, provenent de l'alemany, resta "doppelgänger" en plural en castellà, anglès, francès, italià... Mentre que en rus, una llengua flexiva, és doppelgängerA... Aquest cas també reflecteix que algunes llengües (flexives, aglutinatives) es veuen obligades a afegir sufixos gramaticals per a mantenir el sentit de la frase, però el català NO és una d'aquestes llengües. -- Leptictidium 19:19, 23 des 2006 (CET)

[edita] Pokémon i pokémons

Vejam, fins ara no tenia ni idea del que era tot això de l'univers Pokémon ni els pokémons en particular, però jo diria, pels usos habituals del català, que una cosa és la marca registrada Pokémon (que hauria d'anar sempre amb majúscula i sense plural) i una altra els diversos monstres anomenats genèricament "pokémons", aquí amb minúscula i en plural, igual com diem la Coca-Cola (marca registrada) i les coca-coles (ampolles de Coca-Cola), Fanta i una fanta, unes fantes, Picasso i uns picassos (quadres de Picasso), Seat i els seats (cotxes de la marca Seat), Scrabble i uns scrabbles (jocs de Scrabble), etc. --Enric 20:40, 23 des 2006 (CET)

Un altre exemple al revés: Donuts i un donut, uns donuts. --VRiullop (parlem-ne) 11:19, 24 des 2006 (CET)
Sí que tens tota la raó, però en l'univers Pokémon, hi ha la convenció de mantenir Pokémon tant per al singular com al plural en gran part de les llengües. Això és cert tant com per als Pokémon en general com per a cada espècie, és a dir, no es diu "tres Pikachus" o "dotze Arboks", sinó "tres Pikachu" i "dotze Arbok". Precisament, les úniques llengües que es surten d'aquesta convenció és perquè la seva gramàtica, flexiva o aglutinativa, els obliga a afegir sufixos (finès, turc, romanès, polonès...). Però totes les llengües que no els cal afegir desinències mantenen Pokémon tant per al singular com per al plural. De fet, fins i tot l'exemple del portuguès, esmentat abans per Nihonjin, és un exemple "fals"; a la Wiki portuguesa utilitzen Pokémons, però en el videojoc portuguès (ho he comprovat!) és sempre Pokémon, sense "s". -- Leptictidium 09:51, 24 des 2006 (CET)
El plural sempre ha set Pokémon, Nintendo en tots els llocs, jocs, etc. ha possat Pokémon, mai Pokémons, dóna igual si aquí el català necessita un plural, el nom oficial és Pokémon i ja està, és així no es pot canviar. I a més a més jo en diaris i suplements sempre he vist Pokémon, en cap lloc en català he vist el plural.Darkcat21 11:52, 25 des 2006 (CET) 11:52, 25 des 2006 (CET)

Em sembla que s'està confonent el que és una marca registrada i el que és una paraula derivada d'una marca registrada (escrit sempre en minúscula) i que cap empresa pot regular. El plural és una flexió de les paraules que li impregna significat i concordança com ho són les declinacions, per tant, tan poc sentit té regular una cosa com l'altra. Una empresa no pot dir que ha inventat un verb per a una acció però que obliga a fer-lo servir en infinitiu, per què la gramàtica no ho permet. Les paraules han de quedar subjugades a la gramàtica de les llengües que les van servir. I el que faci servir altres llengües en els seus videojocs no té cap importància. Fins que algun canal com Televisió Valenciana comenci una traducció i doni un model oficial a seguir no té sentit saltar-se les normes de traducció que s'aplicarien amb qualsevol paraula. Mentrestant el que es fa servir són les normes de l'idioma. 81.36.158.103 12:32, 25 des 2006 (CET)

Primer de tot, Televisió Valenciana o TV3 són els organismes reguladors de la llengua catalana? Em sembla que no... I no estem parlant d'una paraula "derivada", com dius tu, sinó de la marca en sí. Pokémon és una marca registrada tant en singular com en plural. Si comencessim a vendre galetes de chocolata amb el nom "Príncipes de Lu", cotxes amb el nom "Volvos" o vídeoconsoles amb el nom "GameCubes", tot en plural, això ens salvaria de cometre una infracció de drets d'autor? No. Perquè posar una marca registrada en plural no fa que deixi de ser-ho. -- Leptictidium 15:37, 25 des 2006 (CET)
Així funciona la llengua. Si parles d'un sol donut ho fas en minúscula i en singular. També es parla de la Viquipèdia però en canvi de les "viquipèdies en català i castellà". En plural i minúscula (com pots veure a Viquipèdia:Nom de la Viquipèdia#Ús del nom de la Viquipèdia). Una marca passa a ser una paraula normal en ser usada en diferents contextos i flexionada com a tal. I sí, com que la Viquipèdia no fa recerca original, en cas que es fes aquest error gramatical expressament en una traducció oficial de Pokémon, la Viquipèdia hauria de fer cas a la traducció. Però no pot fer recerca original i escriure amb errors gramaticals una llengua sota la sospita de què si algun dia es tradueix es farà així. 81.36.158.103 16:53, 25 des 2006 (CET)

Crec que els romanesos solucionen aquests casos posant el plural separat del mot per un guió (com quan en el català s'apostrofa amb un "d' " les pel·lícules que comencen per "El"). Però en català els plurals es fan notar que no són marca registrada posant-los simplement en minúscula. 81.36.158.103 17:03, 25 des 2006 (CET)

Donut no té un origen de marca registrada, ve de en:Doughnut, i després Panrico o el que sigui va agafar-ho per fer-ne la marca. La Wikipèdia no és tampoc un paral·lel ja que l'ús de "viquipèdies" està acceptat per la mateixa Wikipedia, mentre que en canvi Nintendo no utilisa mai "Pokémon"s excepte quan no hi ha elecció. I el fet de passar Pokémon a plural NO fa que deixi de ser un nom propi, així que s'ha de deixar en majúscula. Com "Pirineus", "Estats Units" o "Grans Llacs". -- Leptictidium 13:58, 26 des 2006 (CET)
El terme de la marca "Donnuts" prové de la paraula "doughnut". Va ser encunyat com a marca. És l'enèsim cas de paraula de marca que dóna pas a una paraula vulgar (com cel·lo, bolígraf o vamba). Els topònims que has posat d'exemple són així, en plural, i no es posen en singular (excepte Pirineu) o sigui que és més que res una pixada fora de test. El que fa corrent una paraula no és que estigui en plural (òbviament) sinó que sigui un terme genèric o que es flexibilitzi segons el context. En català és incorrecte dir que es prenen dos Frenadol, el que s'ha de dir és que es prenen dos frenadols. Coordinant els mots. Sinó, no es diu bé. La gramàtica és anterior a les marques registrades. I les empreses no tenen poder per modificar les gramàtiques. Mira els enllaços a preu de pàgina de l'article de majúscules. Estàs barrejant diferents coses. 81.36.158.103 11:18, 27 des 2006 (CET)
1.- El terme de la marca "Donuts" no va ser encunyat com a marca. És una simple escriptura alternativa com "socks - sox" o "through - thru". 2.- Dius que els topònims no es posen en singular, i després et contradius tu mateix amb "Pirineu". 3.- És que potser el català és l'única llengua que coordina els mots? No. En castellà, anglès, francès, italià... també es diu "one car /two cars", "un coche / dos coches", "une voiture / deux voitures", "una macchina / due macchine"... Tu dius que com que hi ha normes, les hem d'aplicar. Els exemples d'altres llengues, que també tenen normes i tanmateix NO les apliquen per al Pokémon, potser et faran veure que tota norma té una excepció. 4.- El plural de "gos" és "gossos", el plural de "tapís" és "tapissos". Aleshores, per seguir la regla, per què no escrivim també "llapissos"? I em diràs "és que llapis és una excepció". I jo respondré "Aleshores, per què Pokémon no pot ser una excepció també?" -- Leptictidium 13:52, 27 des 2006 (CET)
Per què no acaba amb s. Treu el cas dels topònims no té cap relació. Són termes incontables i que no han de coordinar (seria acceptable si parléssim d'un Estats Units i dos Estats Units) però no té relació. Els Pirineus no són cap excepció, el mateix topònim, per designar el mateix (incontable) té les dues formes amb forma plural i singular. Què facin altres llengües no treu cap. Les normes sobre la comptabilitat no són universals. Excepte ús com el que indiques en català de forma oficial la gramàtica del català ha de seguir les seves normes. I fins i tot en aquest cas el que fes la traducció oficial no exclouria el compliment de la normativa. 81.36.158.103 13:58, 27 des 2006 (CET)
No parem de donar voltes en cercles. Tu em dius que el català té unes normes per a fer els plurals, i jo et responc que d'altres llengües també les tenen i tanmateix no les apliquen. Així no acabarem mai... així que tinc una proposta. En lloc de posar Categoria:Pokémon o Categoria:Pokémons, per què no ens estalviem la discussió creant la Categoria:Espècies de Pokémon? Això serviria per a mantenir l'homogeneïtat amb les altres llengües, que no afegeixen la "s", i també seria gramaticalment correcte, tal com "hi ha 2.700 varietats de poma" o "quin tipus de pel·lícula t'agrada?".-- Leptictidium 20:31, 27 des 2006 (CET)
Em sembla que no. Tu dius "espècies d'animal" o "espècies d'animals" (o més senzillament "espècies animals")? Com no posis alguna cosa del tipus "espècies del món Pokémon".81.36.158.103 20:48, 27 des 2006 (CET)

Recapitulant. Estem d'acord en que el nom comercial i la marca registrada és Pokémon, amb majúscula i com totes les marques registrades sense variació de gènere ni nombre. La qüestió és si es pot utilitzar com a nom comú: pokémon en minúscula i pokémons en plural. Ok? Jo diria que el pas a nom comú és possible i dependrà de l'ús quotidià que se'n fagi. És a dir que tots dos teniu raó. En Leptictidium ha fet una proposta de consens. No n'hi ha cap més acceptable? Si anem a blanc o negre podem estar aquí fins que tots els Pokémon/pokémons del món hagin "evolucionat". --VRiullop (parlem-ne) 21:08, 27 des 2006 (CET)

Penso que la proposta que he fet (Categoria:Espècies de Pokémon) és justa, ja que no és ni blanc, ni negre, i combina el fet de mantenir Pokémon sense "s" i el fet de mantenir la correcció gramatical. I sí que es diu "hi ha X espècies diferents de dromedari" o coses així... -- Leptictidium 11:12, 28 des 2006 (CET)
Com que ningú no ha manifestat la seva oposició després de 48 hores, procediré a passar tots els articles a la categoria Categoria:Espècies de Pokémon i proposaré la destrucció de Categoria:Pokémons. Espero que ningú es dediqui a desfer-ho tot sense un molt bon motiu. -- Leptictidium 11:48, 30 des 2006 (CET)

En el cas de la poma el que és correcte és "poma" en singular per què és una unitat divisible. En canvi en el cas dels dromedaris és en plural per què són diferents i comptables. Per això mateix aquesta estructura gramatical tampoc no és correcta. 81.34.140.234 13:31, 30 des 2006 (CET)

Les pomes també són diferents i comptables. Una poma, dues pomes. -- Leptictidium 14:08, 30 des 2006 (CET)
Correcte. Però quan en parles de les varietats és presa lingüísticament com a una unitat abstracta. En canvi, si es parla d'espècies de quelcom llavors és pres lingüísticament com a una agrupació de diferents unitats. 81.34.140.234 14:19, 30 des 2006 (CET)
Gramaticalment segueix sent el mateix: un substantiu amb un complement del nom en funció de genitiu de composició. -- Leptictidium 14:41, 30 des 2006 (CET)

[edita] Exemples

Cal que continuï? Si no estigués de vacances, també podria posar exemples d'obres "impreses", tal com vaig fer en Discussió:Holocè#Obres de geologia; però ara no penso pas passar-me per la biblioteca. Qualsevol pot anar-hi i comprovar que és correcte fer "tipus de/espècies de + mot en singular". -- Leptictidium 14:33, 30 des 2006 (CET)


He agafat l'exemple que tenies repetit a la llista i l'he cercat al Google. "Espècies d'ocell" -> 17 resultats. "Espècies d'ocells" -> 30.400 resultats. No he seguit comprovant més casos. No és tan fàcil com dir que és genitiu i prou ja que hi ha dotzenes de relacions gramaticals que se simplifiquen indicant que formen part d'aquest mateix cas. Ja t'he explicat el per què de què no és el mateix "varietats de poma" i "espècies de dromedaris". No és la mateixa relació gramatical. Busca al web "espècies d'animal" i "Espècies d'animals" i ja em diràs què hi trobes. Per això deia que una solució gramaticalment correcta seria alguna cosa del tipus "espècies del món Pokémon". 81.34.140.234 15:33, 30 des 2006 (CET)

Seria gramaticalment correcte, però els humans també són espècies i apareixen al món Pokémon... I el fet que "espècies d'ocells" sigui més comú que "espècies d'ocell" en una recerca Google no fa que aquest últim sigui incorrecte. "varietats" i "espècie" no deixen de ser substantius, i per tant sí que és la mateixa relació gramatical. No té per què ser "espècies de tots i cadascun dels cavalls al món", també pot ser "espècies de la idea "cavall"", cosa que ho fa una abstracció, tal com "varietats de poma". Busca "espècies de" a la Viquipèdia per mitjà del Google, i ja veuràs que fins i tot aquí mateix molta gent utilitza "espècies de + singular".
De totes maneres, i encara que el que argumento jo fos incorrecte (QUE NO HO ÉS), la categoria seguiria essent vàlida, ja que Pokémon es pot referir al joc; seria com Categoria:Civilitzacions d'Age of Empires, Categoria:Lluitadors de Tekken 3 o Categoria:Malalties de Theme Hospital. Espècies de Pokémon es podria interpretar com a "Espècies del videojoc Pokémon" i no com a "Espècies de tipus de Pokémon".-- Leptictidium 16:18, 30 des 2006 (CET)
Si consideres que en la frase "Espècies de Pokémon" "Pokémon" és el videojoc i no les bèsties llavors presenta el mateix defecte que la proposta "espècies de món Pokémon" que és que inclou els humans. D'altra banda si consideres que el mot es refereix a les bèsties hauria de ser "espècies de pokémons" en plural per coordinar. Els pokémons són monstres de butxaca, per tant una altra opció seria "monstres de Pokémon", definició en la que no hi entren els humans i neutral en el tema singular/plural. Cabraboc 10:04, 31 des 2006 (CET)

Monstres de Pokémon em sembla una proposta una mica maldestra però vàlida. -- Leptictidium 13:24, 31 des 2006 (CET)