Discussi??:Crist??for Colom/Arxiu 1

De Viquip??dia

Aquesta p??gina mostra l'arxiu d'una p??gina de discussi??. No modifiqueu el contingut d'aquesta p??gina. Si voleu discutir algun nou tema o recuperar alguna cosa d'aquest arxiu feu-ho a la p??gina de discussi?? actual.

Valdria la pena que abans de res us miresiu la versi?? del wiki angles. Ni posa Castella, ni posa nascut a Genoa, i a mes, al primer paragraf ja diu : Another important theory says today that he could have been Catalan. Vosaltres citeu l'Alcarria(aquesta ni la sabia) i el tema de la catalanitat, a full apart per a no ser mal vistos.

Mes abaix escriuen: Columbus wrote almost exclusively in Spanish, and that he used the language, with Portuguese or Catalan phonetics, According to historian Charles Merrill, analysis of his handwriting indicates that it is typical of someone who was a native Catalan, and Columbus' phonetic mistakes in Spanish are "most likely" those of a Catalan

Si els anglesos ja posen aix?? no entenc perque a la versi?? catalana aneu tant de puristes. Xpoferens. [1]

Jo em crec http://www.puignero.8m.com/webColom/mentida.html que ho s??pigeu! Aquest link apunta a una plana que no cita el copyrigth ni marques registrades, suposo que es pot interpretar que ??s lliure. Tampoc m'he pogut posar en contacte amb el senyor Puigner??. Continuar?? bucant

que no hi hagi marca de copyright no vol dir res. Pel simple fet de fer-la una obra ja t?? drets. A m??s, aquest article no ??s lloc per esplaiar-se en aquest aspecte no adm??s acad??micament de la biografia d'aquest home. Ja n'hi ha una refer??ncia a la possibilitat. Mira Viquip??dia:All?? que la Viquip??dia no ??s per a m??s informaci??. Llull 21:27 19 gen, 2005 (UTC)

la p??gina que t?? el senyor Puigner??, ??s la transcripci?? CASI COMPLETA (99%) del llibre de JORDI BILBENY: BREVISSIMA RELACI?? DE LA DESTRUCCI?? DE LA HIST??RIA: LA DESCOBERTA CATALANA D'AM??RICA.

Taula de continguts 1 va descobrir Am??rica? 2 Colom, catal??? Embolica que fa fort! 3 Colom i Am??rica 4 catalanitat de Colom 5 Referencies 6 No desvarieu tots plegats

va descobrir Am??rica?

Deuriem de dir que ??s la primera font fiable que ens parla d'un nou continent, encara no s?? si va tornar a Espanya pensant-se que va descobrir un nou cam?? mar??tim per a les ??ndies o estava segur de que havia descobert un nou continent. Per?? el que est?? ben clar ??s que l'esser hum?? ja va descobrir Am??rica abans de Colom, ja que quan va aplegar en Crit??for (i les seues caraveles) es va trobar amb persones, i a m??s a m??s hi ha documents que evidencien que els vikings podrien haber arribat al Quebec al principi del segon mil??leni.
???Ludor (respon aqu??) 19:20 7 ago, 2005

Crec que s'hi donen mases voltes a si el concepte de descobriment ??s pol??ticament correcte, i tampoc ??s una cursa per veure qui va ser el primer. Crist??for Colom no va ser el primer explorador europeu d'Am??rica, per?? va ser ell qui va obrir el cam?? i va descobrir un nou continent per a Europa i la hist??ria, en fos concient o no.--VRiullop 09:54 26 ago, 2005 (UTC)

Doncs eixa ??s la frase, o semblant, que deuria constar:

Crist??for Colom no va ser el primer explorador europeu d'Am??rica, per?? va ser ell qui va obrir el cam?? i va descobrir un nou continent per a Europa i la hist??ria.
???Ludor (respon aqu??)

A veure, el tema dels vikings no es cert. A les Sagues es parla de vinyes i de Gandar. De vinyes a Canada no hi habien. I Gandar era a les Canaries. Posiblement no es cert que fos el primer, pero no sabem com es deia el primer iber que hi va anar. (Les puntes de llan??a de Clovis a USA (20.000 a de C.) son identiques a les de Atapuerca. (Xpoferens)

la p??gina que t?? el senyor Puigner??, ??s la transcripci?? CASI COMPLETA (99%) del llibre de JORDI BILBENY: BREVISSIMA RELACI?? DE LA DESTRUCCI?? DE LA HIST??RIA: LA DESCOBERTA CATALANA D'AM??RICA.

Ben feta la reversi??, per qu?? no el banejam si hi torna?

Pl??cid des de un cibercaf??. 80.58.41.44 21:04 15 set, 2005 (UTC)

Colom, catal??? Embolica que fa fort!

Ara far?? un any, coincidint amb el 12 d'octubre de 2004, el prestigi??s canal estatunidenc Discovery Channel va emetre el programa Columbus: secrets from the gave que aporta un bri de llum als obscurs or??gens de Crist??for Colom que tothom tant ha volgut atribuir-se. Jo mateix vaig tenir l'oportunitat de veure'n l'emissi?? i les conclusions a les quals arribava el documental eren inequ??voques: Colom era catal??.

Jo coneixia l'obra d'en Jordi Bilbeny i ??s trist constatar que ning?? no ??s profeta a la seva terra. No perqu?? no se'l cregu??s ning??, sin?? per qu?? considero que les tesis d'en Bilbeny no han estat mai prou tingudes en compte ni suficientment difoses, ni des d'aqu?? que ja ??s trist!. Per contra, ara resulta que als americans els pica la mosca de con??ixer m??s de llurs or??gens (que est?? molt b??!) i produeixen un programa en el qual participen els millors especialistes en grafologia, lleng??es medievals, analistes d'ADN, etc; i arriben a la conclusi?? que Colom no era genov??s sin?? catal?? i tot el m??n se'n fa ress?? [2], [3], [4], [5], per citar-ne algunes.

La quantitat de p??gines web que, d'en???? d'aquella emissi??, parlen de l'origen catal?? d'en Colom i n'admeten la versemblan??a ??s molt extensa. Nom??s voldria fer-vos-en avinents un parell. En aquesta [6] trobareu un ampli resum del contingut i les conclusions a qu?? va arribar aquell programa. Ara b??, si voleu con??ixer amb m??s detall les conclusions dels investigadors, visiteu aquesta altra (del mateix Discovery Channel) [7]. Les respostes que l???historiador Charles Merrill d??na s??n impactants i en una sola direcci??: Colom era catal??.

Ja per acabar, recordo que llavors el Peri??dico de Catalunya va publicar un article segons el qual Discovery Channel estava disposat a finan??ar els costos que es derivarien d???un estudi d???ADN que compar??s les restes de Colom i dels seus fills amb la de 1.000 ciutadans i ciutadanes catalans actuals que portessin el cognom Colom.

No s??, he mirat d???aportar algunes proves que permetin de millorar l???article principal d???en Crist??for Colom pel que fa al seu origen. Si alg?? s???hi anima, endavant. Si no ??s aix??, igual ho faig jo algun dia.--Xadaga 22:35 15 set, 2005 (UTC)

Tot aix?? t?? cabuda a l'article Catalanitat de Crist??for Colom, sempre que es documenti b??. T'animo a que l'ampli??s i deixem aquest per la biografia oficial. --VRiullop 08:28 16 set, 2005 (UTC)

Per?? l'article de la Catalanitat de Colom no deuria de ser una secci?? de l'article Crist??for Colom?-- Atenea26, 23:58 15 maig, 2005 (UTC)

Colom i Am??rica

A qui l'interesse, en T??fol no va descobrir Am??rica i va morir pensant-se que era part d'??sia i si el continent no porta el seu nom ??s perqu?? no volia que es sapiera, per aix?? cap familiar va protestar per a que li donaren el nom de'n Colom, perqu?? el seu fill que s'encarreg?? de redactar la seua biografia s?? que coneixia el nom real i no protest?? per qu?? fora Col??mbia (Terra de'n Colom) en lloc d'Am??rica (Terra d'Am??rigo/Am??rico). Pasqual ?? * 20:28, 10 mar 2006 (UTC)

En moltes cartes de Colom i dels reis es parla de "Illes i terra ferma."i el nom era Yndies Occidentals. Desde el primer moment saben que no es Asia.

catalanitat de Colom

No entenc perque a aquesta versi?? es posi la "catalanitat" com una tesi.Una tesi es una opci?? que es mant?? sense probes, nom??s per raonament. Que en Colom era catal?? o de pare catal??, ho podem afirmar en base a cinc probes que no son cap suposit ni especulaci??:

1 els genovesos no tenen res de coherent. El Cristoforo Colombo genov??s encara era llaner quan en J.C. Colom catal?? tenia el cul pelat d'anar pel mar.

2 Els documents genovesos no demostren enlloc que els Colombo fosin navegants.

3 El peritatge de Lluis de Yzaguirre, demostra que en Colom era catal??, i concretament de la varietat dialectal oriental.

4 El peritatge de Gabriel Roura sobre l'escriptura de l'Almirall afirma que escribia en lletra gotica cursiva catalana.

5 Els anal.lisis d'ADN de la tomba de Colom afirmen que es tractaba d'un home de 70-74 anys. Per tant nascut al 1436, aproximadament, i no al 1451 com l'itali??. Potser valdria la pena que eliminesiu aquest apendix.

Salutacions : [XPOFerenS] http://www.xpoferens.cat/

Nota: he mogut aixo de l'article cap a la discussio. Xevi 17:56, 22 jul 2006 (UTC)

Per altra part afirmeu que ho va fer al servei de Castella, quan la expedici?? es fa com un asumpte particular entre els reis i ell. Els reis posen diners i ell tamb?? en el negoci. I als testament dels dos reis queda clar que es un "negoci privat", i no un tema de "la Corona de Castella". Lo de Castella va ser despres de 1556, i aleshores Colom ja era mort. Salutacions : [XPOFerenS] http://www.xpoferens.cat/

http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm catalanitat do Colombo :)

Referencies

L'apartat sobre els origens esta ple de comentaris en un sentit o altre basats en la opinio d'historiadors diversos, pero no tenim ni una punyetera referencia ! Estaria be que tots els que hi han anat contribuint hi afegissin referencies solvents al final. Les referencies son importants sempre, pero mes en un tema polemic, o que hi pugui haver punts de vista molt diferents !.Xevi 07:57, 29 jul 2006 (UTC)

Dons les busques a [8] Fa poc que entro a aix?? del wiki, i he flipat bastant al veure que en la versi?? catalana, gracies a que sou tant puristes, les entrades son inferiors a la castellana. Potser valdria la pena us plantejesiu si val la pena aix?? que feu, o si valdria mes la pena anar mes a sac i augmentar les entrades. Jo crec que desde la "central" valorarien m??s la quantitat que la qualitat. Per part meva tinc clar que no val la pena perdre el temps aqu?? dons sempre que he intentat aportar coses son inmediatament esborrades o remenades per gent que no te ni puta idea del que escriu. Us deixo aqui la meva web, llegiu i apreneu, i alla vosaltres amb el vostre wiki. Per a mi aix?? ha resultat una gran perdua de temps. Com a exemple val aquesta entrada i la de "Corona d'Arag??", plenes ambdues d'errades, pero controlades per capsigranys que esborren sense cap mania qualsevol col.laboraci?? que no estigui en la l??nia del que els han ensenyat a l'escola.

Segurament no heu anat tant rapids a canviar la entrada del planeta "Plut??". Salutacions XPOFerenS

Quanta fums. A la castellana s??n molt m??s puristes, per?? si te n'has adonat tenen nom??s el quadr??ple d'articles tenint molt m??s que el quadr??ble de parlants. I a l'article de la Corona d'Arag?? nom??s hi havia vandalisme i comentaris est??pids per part d'un analfabet en hist??ria que creia que el tot s'havia de dir "Catalunya" per qu?? no tenia ni idea d'interpretar la hist??ria i nom??s feia cas a un grup molt marginal de documents. L'entrada el plantea Plut?? es va canviar el mateix dia que calia canviar-ho. 81.36.149.221 13:53, 9 set 2006 (UTC)

Lo de Plut?? era un exemple. Ja ho vaig veure que estaba canviat. Dons a mi em sembla que el analfabet te ra??. Llegeix aix??, i despres ja em diras que en penses.---> http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html Potser jo tamb?? soc analfabet, ves a saber. I no son fums, sino que no m'agrada que el meu treball unaltre l'esborri per la cara i sense cap explicaci?? ni argumentaci??. Suposo que com a tothom. El tema es que li doneu mes importacia a alg?? que escriu que en Colom era de la Alcarria, o a un article d'un profesor de historia aragones, quan tots sabem que els aragonesos han fet molta trampa en aquest tema. Si els hem de fer cas a ells, amb els molts exemples que tenim de les mangonejades que han fet, anem arreglats. Un dels seus millors llibres, "Arag??n en su historia", arriba a afirmar que Jaume I va ser el pitjor rei d'Arag??, perque es va passar per l'angonal les pretensions dels nobles aragonesos sobre Valencia. Per exemple.

No desvarieu tots plegats

Jo, en comptes de discutir que si Colom era catal??, itali?? o Maia, intentaria agafar l'article i millorar-lo, perqu?? ??s lleig que l'article de la Wikipedia anglesa sigui m??s llarg, m??s bo i expliqui m??s coses que el nostre. Dic aix?? perque Colom ??s mort i enterrat, i de fet es igual si era catal?? o del Tadjikistan.

No us sembla?

P.D: Intenteu no ser tant grollers.

Es just el primer que vaig excriure, que us miresiu l'edici?? en angles. XPOFerenS

Per als que CREIEU en la tesi d'en Bilbeny, unes quantes reflexions:

- Sou conscients que la ci??ncia no ??s q??esti?? de creences, sin?? justament de tot el contrari? - Heu contrastat els arguments d'en Bilbeny (o d'altres defensors de la catalanitat de Colom) amb la realitat? (per exemple, comprovant si les "catalanades" que diu en Bilbeny ho s??n realment o si, pel contrari, s??n paraules castellanes que es poden trobar en qualsevol diccionari d'aquesta llengua o contrastant els gravats que presenta en Bilbeny amb els originals -per exemple, el retrat de Juan de la Cosa que presenta en Bilbeny amb el que apareix a la Wikipedia en angl??s-). - Sabeu quin suport acad??mic t?? en Bilbeny (o altres defensors de la catalanitat de Colom), a part del del Discovery Channel que, a m??s de no ser una autoritat acad??mica, t?? una certa tend??ncia a emetre reportatges sensacionalistes i, a part, d'en Charles Merrill (??s un historiador prestigi??s? se'l coneix per alguna altra cosa que no sigui el tema aquest? - a la Wikipedia en angl??s, per exemple, no sembla pas que el coneguin-)

Extret de la Wiki en angl??s (ja que al comen??ament d'aquesta discussi?? es diu que ens la mirem):

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Origin_theories_of_Christopher_Columbus

The superb American historian Samuel Eliot Morison, who had no reason other than to be completely objective, wrote the following in Chapter II of his book Admiral of the Ocean Sea, pp.7-8. ??? There is no mystery about the birth, family or race of Christopher Columbus. ??? There is no more reason to doubt that Christopher Columbus was a Genoese-born Catholic Christian, steadfast in his faith and proud of his native city, than to doubt that George Washington was a Virginia-born Anglican of English race, proud of being an American.

Every contemporary Spaniard or Portuguese who wrote about Columbus and his discoveries calls him Genoese. Three contemporary Genoese chroniclers [and Giustiniani] claim him as a compatriot. Every early map on which his nationality is recorded describes him as Genoese. Nobody in the Admiral???s lifetime, or for three centuries after, had any doubt about his birthplace.

If, however, you suppose that these facts would settle the matter, you fortunately know little of the so-called ???literature??? on the ???Columbus Question.??? By presenting farfetched hypotheses and sly innuendos as facts, by attacking documents of proven authenticity as false, by fabricating others (such as the famous Pontevedra documents), and drawing unwarranted deductions from things that Columbus said or did, he has been presented as Castilian, Catalan, Corsican, Majorcan, Portuguese, French, German, English, Greek, and Armenian. User: Italus, 14 Novenber 2006

I tu perqu?? no mires algun v??deo de la FEHC o et llegeixes algun llibre d'ell. O ??s que serem tan il??lusos que la hist??ria no s'ha manipulat mai, que la hist??ria no l'escriuen els vencedors? Aix?? de la RAE ??s una camama, hi ha milers de paraules que surten a la RAE, NOM??S perqu?? han sortit al Quijote, 1 cop documentades, ol??!