Discussi??:Corona d'Arag??/2005
De Viquip??dia
 |
Aquesta p??gina mostra l'arxiu d'una p??gina de discussi??. No modifiqueu el contingut d'aquesta p??gina. Si voleu discutir algun nou tema o recuperar alguna cosa d'aquest arxiu feu-ho a la p??gina de discussi?? actual. |
==No feu guerres d'edicions== si us plau, si hi ha diferents opinions, a no ser que no tinguin cap classe de base, s'haurien de posar totes. Si us plau, posau el font d'on heu tret les vostres dades, aix?? no hi haur?? motiu per fer guerres d'edicions, i qualsevol podr?? comprovar all?? que posau a la Viquip??dia.
- el problema ??s que ARA ja hi s??n totes, per?? saltant-se el llibre d'estil hi ha un nacionalista que ho vol netejar i deixar nom??s una de les versions. Fixa-t'hi.
The map contains a grave error, if it purports to present the aragonese lands in 1440's. The Greek lands had been a lost long time earlier. In those decades, the Turkish already held those areas of Greece under their dominion.
However, if it is a mistake of timing, and if it tries to present the areas of Duchy of Athens and Neopatras, held by Aragonese in 1300's, then the map is erroneous in a way that the Greek areas are colored too north. Athens and Neopatras were located in northern Peloponnesos, in Attica, and around the long Gulf (G of Corinth).
So, I must ask where is that map from, and what sort of validation there is for its contents? 62.78.104.219 11:10 2 mai, 2005 (UTC)
He canviat el nom al correcte avalat per la hist??ria i tradici?? i no el nom inventat al segle XX pels nacionalistes catalans. ??s molt cengtralista posar aqu?? "catal??" quan nom??s era una de moltes parts. Rata de Biblioteca 06:35 4 jun, 2005 (UTC)
Corona catalano-aragonesa ??s el nom utilitzat per la Gran enciclop??dia catalana, veig que "de Biblioteca" no ho ets gaire, Rata.
O sigui pels nacionalistes catalans del segle XX
1- No s?? qui concepte tens tu del nacionalisme catal?? -o catalanisme- per?? sense ell ??s gaireb?? segur que no estaries fent una enciclop??dia en catal??.
2- Ets un sectari, la Gran enciclop??dia catalana va ser un esfor?? col??lectiu de molta gent, de moltes proced??ncies i de moltes ideologies.
Un gran esfor??, magn??fic, i qu??? V??s a fer punyetes. ??s una enciclop??dia nacionalista catalana que t?? tot el dret d'existir, per?? no ho ??s Wikipedia que ??s neutral i ha de fer servir els t??rmens cient??fics. Quina mania a creure's el centre del m??n. Qu?? importa que el nom fora "Regne d'Arag??"? T'acomplexa? Et sents menys important? Si no fora per nacionalisme no ho voldries canviar o siga que no ho vullgues negar.
Bon dia a tots. Per comen??ar, dir-vos que totes aquestes discussions s??n molt ??tils i enriquidores per la wikipedia, per?? en aquesta concretament manquen dos elements b??sics que ens obligen a aturar-la i en el pitjor dels casos a bloquejar l'article. Primer de tot, i sobre tot, s'heu de respectar l'un a l'altre, les opinions poden ser completament divergents, per?? s'han d'exposar ordenadament i sense sulfurar-se. L'altre element que falta per que els demes puguem seguir el debat i participar, ??s saber qui diu qu??. El que haurieu de fer ??s registrar-se i signar les vostres aportacions al debat. Altrament ??s quasi impossible de seguir la discussi??. --Makinal 07:59 5 jul, 2005 (UTC)
Des de la creaci?? dels comtats catalans pel reis francs, el comtat de Barcelona tingu?? el paper de capdevanter.Despr??s que el comte Jofre I de Barcelona va repartir els comtats entre els seus fills,tots els comtats que es quedaven descend??ncia directa revertien al de Barcelona.Era q??esti?? de temps, mestre, els que romanien amb descend??ncia directa n??eren vassalls. Els comtes de Barcelona engrandiren el comtat amb dues eines: els matrimonis i les guerres. La primera gran uni?? matrimonial la va protagonitzar Ramon Berenguer III en casar-se amb la pubilla del Comtat de Proven??a. A ra?? d??aquest casament, el Casal de Barcelona s??establ?? en aquell comtat. El fill d??aquest comte, Ramon Berenguer IV, va fer quelcom semblant i es va casar amb una altra pubilla, en aquest cas la del Regne d??Arag?? i per aquest casament el Casal de Barcelona va passar a governar l??esmentat Regne, no pas a l??inrev??s. Aix?? com el Comtat de Proven??a va passar a un fill segon; el Comtat de Barcelona i el Regne d??Arag?? esdevenient units per sempre m??s en la mateixa persona ,encara que politicament com he dit romandrien separats. El fill de Ramon Berenguer IV, va heretar primer el Comtat de Barcelona ( quan es va morir el seu pare) i uns mesos despr??s la seva mare, la reina Peronella d??Arag??, va abdicar en ell, traspasant-li el t??tol de rei d??Arag??. D??aquesta manera, els comtes de Barcelona es convertien ells personalment en reis, no pas el territori, i des de llavors incorporaren el t??tol de rei d??Arag?? a la seva llista de t??tols la qual, tractant-se d??el primer t??tol reial que aconseguien, el posarien des de llavors en primers lloc i serien coneguts de forma general com a reis d??Arag?? primer i comtes de Barcelona despr??s i per no fer-ho tan llarg, simplement rei d??Arag?? per all?? de la gerarquia de t??tols, sense cap complexe ans al contrari, amb gran honor,. La uni?? aquests dos estats independents sota una mateixa persona ( uni?? personal no pas pol??tica)va donar origen a la formaci?? de la Corona d??Arag??. Els comtes de Barcelona, coneguts ja com a reis d??Arag??, continuaren expandint els seus dominis i tamb?? a resultes del matrimoni amb la pubilla del Regne de Sicilia, incorporaren aquell regne als seus dominis. Amb guerres crearen els Regnes de Mallorca i de Val??ncia. A m??s d??un no li agradar?? gens aquesta versi?? per?? i ho sento per ell. Nom??s cal que llegir els llibres d??hist??ria amb objectivitat. Si no, perqu?? diuen que amb Mart?? I s??extinguix el Casal de Barcelona ( no el d??Arag??, que ja s??havia extinguit amb Peronella). El regne d??Arag?? aport?? a la Corona el t??tol reial i el comtat de Barcelona la monarquia car no hem d??oblidar, que un comtat independent i heredit??ri tamb?? ??s una monarquia i que segons diuen els historiadors -per exemple l??aragon??s Zurita- els reis d??arag?? descendents de Ramon Berenguer IV tenien Catalunya com a p??tria seva i tota la seva contesania i costums eren fets segons la tradici?? catalana aix?? com tamb?? la llengua que parlaven i si eren escriptors, amb la que hi escrivien.
Te sentit parlar de "llengues oficials" en aquella epoca ? Xevi 20:46 8 ago, 2005 (UTC)
- Jo crec que no. D'altra banda. La capital no era itinerant? Perqu?? s'ha canviat? De fet, jo tenia ent??s que no existia cap capital oficial, sin?? que la cort anava despla??ant-se a medida que el rei anava viatjant per la corona. --Makinal 10:00 11 ago, 2005 (UTC)
Taula de continguts |
Hay un nombre oficial
Hola, perdon por no poder hablar en catal??, pero mis conocimientos no son suficientes. No me parece correcta la denominaci??n de Corona catalano-aragonesa o Confederaci?? catalano-aragonesa para la Corona de Arag??n, simplemente porque es un invento, nunca existi?? ese nombre. No s?? si ser?? un intento por parte de los independentistas por mostrar que Catalu??a fue un pa??s independiente, que lo fu??, pero no en esa ??poca, en esa ??poca formaba parte de una Confederaci??n llamada Corona de Arag??n y punto, ni catalano ni aragonesa ni confederaci??, solamente Corona de Arag??n. Se adopt?? ese nombre porque se form?? a partir del Reino de Arag??n y el como el t??tulo m??s importante era Rey de Arag??n frente a Conde de Catalu??a por eso se tomo el nombre de Corona de Arag??n, pero el t??tulo del rey era Rey de Arag??n, no Rey de Catalu??a-Arag??n (a parte de que hab??a m??s pa??ses, ya puestos propongo el nombre de Corona catalano-aragonesa-siciliana-cerde??esa-mallorquina-valenciana, es igual de v??lido, los dos son inventados). Es lo mismo que si yo ahora quiero destacar el papel de Rusia por ejemplo en la URRS y digo que se llam?? Uni??n Ruso-Sovietica o algo as??. Me parece absurdo y voto por dejar s??lo el nombre oficial: Corona de Arag??n. --Willtron 18:16 4 oct, 2005 (UTC) Pues no, en Europa al conjunto de reinos le llamaban simplemente CATALUNYA (y incluian Arag??n). En todos los documentos oficiales de paises extranjeros dirigidos a la Corte de Barcelona, y al rey le llaman as??: "regis cataloniae".
Por otra parte, los "nombres oficiales" y los "idiomas oficiales" son inventos del S XVIII, y entonces ya no existia esta "corona".
- D'on treus que existia un nom oficial? --VRiullop 20:40 4 oct, 2005 (UTC)
Hola, jo he llegit, em sembla que en la Gran Enciclop??dia Catalana, que el nom de "Corona d'Arag??" ??s nom??s una creaci?? dels arxivers d'aquella ??poca i per tant no era un concepte pol??tic. El rei era nom??s rei d'Arag?? de la dinastia casa de Barcelona. Dir-ne una confederaci?? ??s un s??mil amb situacions pol??tiques actuals per?? no ??s gaire ajustat els aragonesos per exemple no permetien que cap no aragon??s els govern??s. --80.58.32.109 21:00 4 oct, 2005 (UTC)
- Supongo que habr??a algun nombre oficial, como en todos los estados en alg??n escrito de la ??poca deb??a estar. Yo de toda la vida me han dicho que es Corona de Arag??n y la Gran Enciclop??dia Catalana no la tengo ni me la he leido, pero supongo que tirar?? bastante hacia Catalu??a y no creo que en la ??poca los archiveros se inventasen nada. He encontrado una p??gina web donde se afirma que el nombre oficial es Corona de Arag??n, aunque no cita las fuentes. Jer??nimo Zurita cronista del Reino de Arag??n public?? la obra "Anales de la Corona de Arag??n" en 1580 (ver p??gina del Gobierno de Arag??n) aqu?? podeis ver tamb??en la portada original del libro donde se aprecia claramente la denominaci??n de Corona de Arag??n. Adem??s tambi??n en la p??gina del Gobierno de Arag??n aparece la Creaci??n de la Corona de Arag??n, no dice nada en ning??n momento de catalano-aragonesa. La verdad sigo opinando que esto es un invento por parte de los nacionalistas catalanes y me parece fatal porque encima quieren quitarnos a los aragoneses lo poco que nos queda que es nuestra historia, aunque no pintasemos nada en la ??poca, que seguramente el rey vivir??a en Barzelona o Balenzia y le importar??a bien poco lo que pasara en Arag??n, el caso es que se llamaba Corona de Arag??n y aqu?? nos sentimos orgullosos de ello. Al final alg??n d??a de estos resultar?? que Arag??n es tambi??n parte de Catalu??a y tendremos que cantar todos Els Segadors --Willtron 14:02 5 oct, 2005 (UTC)
No hay un solo documento hasta 1500 que diga "Corona de Arag??n". Ese concepto es un invento de sr Zurita. Wiltron, aquesta discus?? no duu a cap lloc. No es tracta de dir quin nom o quins noms s??n els oficials, i jo no t'ho discutesc gens que a aquella ??poca no es diguera d'aquesta manera de costum. Per?? si llegeixes atentament la frase: "la Corona d'Arag?? actualment tamb?? coneguda com a Corona catalano-aragonesa, Confederaci?? catalano-aragonesa i fins i tot com Arag??", vor??s que hi diu "actualment". Aix?? vol dir, que a hores d'ara en l'??s del llenguatge actual i per, almenys, una part dels historiadors, sovint se'l diu a eixa entitat d'altres maneres. ??s una cosa semblant que passa amb el Pa??s Valenci??: en valenci?? s'utilitza molt m??s "Pa??s Valenci??" tot i que el nom oficial siga "Comunitat Valenciana", o que aquesta es fa??a servir m??s sovint en castell??.
En qualsevol cas, no entenc a qu?? v??nen les teues exig??ncies si, a sobre, a l'encap??alat de la taula hi posa "Corona d'Arag??". Crec, sincerament, que et mous per un sentiment d'animadversi?? contra els catalans. Puix com soc del Pa??s Valenci?? i estic acostumat al blaverisme, doncs et veig d'una hora lluny. --Joanot Martorell ??? 14:57 5 oct, 2005 (UTC)
- Bueno, vale s??lo daba mi opini??n, porque creo que est?? mal escrito, pero bueno. No tengo nada en contra de los catalanes, ni animadversi??n ni nada. Lo de blaverisme pues la verdad es la primera vez que lo oigo y no soy valencianista ni valenciano ni nada de eso, es m??s soy aragon??s, vivo en Arag??n y soy aragonesista, nada que ver con Balenzia, ni con Catalu??a, simplemente me dedico a escribir art??culos sobre Arag??n en la Biquipedia y muchas veces me baso en la Wikipedia espa??ola, en la Viquip??dia o en la inglesa. Por eso cuando v?? aqu?? lo de la Confederaci??n catalano-aragonesa quer??a comentarlo, si no quere??s cambiarlo pode??s seguir viviendo en vuestro mundo feliz de catalanismo, yo no exigo nada pero en mi art??culo de la Biquipedia pondr?? solamente Corona d'Arag??n (y no es aragonesista, si fuera la Corona de Catalu??a pondr??a Corona de Catalu??a) porque creo que es lo correcto. Tampoco estoy diciendo que el t??rmino lo hayais inventado vosotros, lo he visto escrito en m??s sitios, pero creo que habr??a que respetar un poco la historia, si nos ponemos a cambiar todo al final cada uno lo puede interpretar todo como quiera y llamar a todo como quiera. --Willtron 19:41 5 oct, 2005 (UTC)
Exacto, lo correcto es CATALUNYA. Estado confederal formado por reino de aragon, de valencia, de sicilia, de mallorca, de napoles, de corcega, y el condado de barcelona, en todo el mundo les llamaban "catalanes". En Grecia la venganza de los almogavares es llamada "venganza catalana"y los almogavares no eran solo del condado de barcelona.
- Hola avui he consultat la Gran Enciclop??dia Catalana i he afegit el que deia, ja em semblava que qui havia creat el terme era la cancilleria i no els arxivers, per?? no estava segur. La hist??ria ??s la hist??ria Queda clar, si no es demostra el contrari, que "Corona d'Arag??" no ??s un terme "oficial" sin?? una paraula per simplificar i tamb?? es deia "Arag??", que a tot el territori que encara ho simplificava m??s i de tant simplificar resulta equ??voc ja que no distingeix entre abans i despr??s de la Uni?? din??stica. Wiltron, jo s??c mig aragon??s i estim?? a Arag?? i ning?? pren res a Arag?? si es diu "corona catalanoaragonesa" encara que aquest nom no s'utilitzava exactament aix?? en aquells anys respon totalment a la realitat d'aquell estat singular que no era unitari. Jo ho veig aix??: Arag?? per no quedar absorbit per Castella va anar a buscar al Comte de Barcelona els successors del qual ja van ser reis d'Arag?? i Arag?? va mantenir la independ??ncia, encara que aquests "reis d'Arag??" no sempre van actuar d'acord amb els interessos dels aragonesos ja que havien de contemporitzar amb totes les parts. En les cr??niques catalanes que he llegit es veu com els agrada--83.247.136.30 08:14 10 oct, 2005 (UTC) en anomenar simplement "Rei d'Arag??" al que en teoria haurien de dir "Comte de Barcelona" ja que avui, com ahir, els t??tols i les etiquetes, s??n molt importants per a molta gent. ??nim i "Entab??n"
Taula lateral
La taula lateral no t?? sentit en aquesta entrada:
La Corona d'Arag?? a l'any 1443
En primer lloc, el mapa no ??s del tot exacte. C??rsega mai va ser directament controlada, tot i que des del segle XIV els reis catalans portessin el t??tol de reis de C??rsega. Per altra part, com ja alg?? altre ha comentat, Atenes i Neop??tria ja no formaven part dels dominis reals del rei. En aquesta ??poca cal distingir entre els t??tols del monarca i la realitat pol??tica. Per exemple, molts reis aragonesos eren reis de Jerusalem, per?? MAI Jerusalem va ser una possessi?? catalanoaragonesa.
Idiomes oficials Catal??, Aragon??s, Sicili??, Napolit??, Occit?? i Grec als respectius dominis ling????stics. Llat?? per a les relacions internacionals.
No ??s exacte, el concepte d'idioma oficial no existeix a l'??poca i, per tant, no es pot aplicar. Fins i tot si el volgu??ssim aplicar ahist??ricament, considerant com a idioma oficial l'idioma de la cancelleria, resultaria dif??cil decidir quins idiomes eren els oficials. Les cancelleries funcionaven en llat?? (??nic idioma que realment podr??em considerar oficial) i en la llengua del pa??s, per?? per exemple la cancelleria tamb?? emprava el castell?? per a les relacions amb Castella i Granada. L'??s del grec i l'occit?? no el veig gens clar. L'occit?? deu venir per la possessi?? de la ciutat de Montpeller, suposo. I el grec per Atenes i Neop??tria, per?? no s?? si realment la cancelleria dels ducats emprava aquesta llengua.
Capital Itinerant entre Barcelona, Val??ncia, i N??pols.
Realment la capital era itinerant i, per tant, no es pot establir cap ciutat com a capital. Per?? ??s que realment, el que no existia era el concepte de capital. La capital era all?? on era el rei, ni que fos un poblet. Si tot i aix?? es volgu??s fixar una llista de ciutats, entre aquestes caldria posar Saragossa, que era on es coronaven reis, aix?? com, potser, les altres (futures) cap??tals dels regnes: Palerm, Perpiny??, Ciutat de Mallorca, C??ller, Montpeller. Tanmateix, el m??s sensat seria eliminar aquest apartat.
Ciutat m??s gran N??pols (150.000 hab)
Estem parlant d'un per??ode de temps de m??s de 400 anys, i durant tants anys el nombre d'habitanta de les ciutats va anar variant. De fet la fitxa sembla feta en un moment concret: despr??s de la conquesta del regne de N??pols, per?? la Corona d'Arag?? va existir molt m??s enll?? i abans i les ciutats van anar guanyant i perdent poblaci??. De nou, el m??s sensat seria eliminar-ho.
Cap d'Estat Rei d'Arag?? i Comte de Barcelona
Absolutament inexacte: el cap d'estat era el rei d'Arag??, de Val??ncia, de Mallorca, de Sic??lia ultra i citra Farum (??s a dir rei de Sic??lia i de N??pols o de les Dues Sic??lies, com es dir?? m??s tard), de Sardenya, de C??rsega, de Jerusalem, duc d'Atenes i de Neop??tria, comte de Barcelona, del Rossell?? i de Cerdanya i senyor de Montpeller, per?? els t??tols variaren d'un rei a un altre. Aix?? Mart?? l'Hum?? era rei d'Arag??, de Val??ncia, de Mallorca, de Sic??lia, de Sardenya i de C??rsega, comte de Barcelona i de Cerdanya, mentre que Alfons el Magn??nim era rei d'Arag??, de Val??ncia, de Mallorca, de Sic??lia, de Sardenya, de C??rsega, de N??pols i d'Alb??nia, comte de Barcelona, de Cerdanya, del Rossell??, d'Emp??ries i d'Urgell. Potser el m??s senzill, si calgu??s indicar el cap d'estat, fos dir: rei d'Arag??, ja que era el primer t??tol, el m??s senyalat i aquell pel qual eren coneguts internacionalment.
Superf??cie Prop de 250.000 kms2
??s una altra inexactitud, ja que la superf??cie fou fluctuant.
--CarlesVA 10:54, 11 nov 2005 (UTC)
D'acord amb moltes de les teves notes, per?? com a modificador de la taula voldria fer una s??rie de puntualitzacions pel que fa a les lleng??es oficials i a la capital de la Corona catalanoaragonesa:
Lleng??es oficials
Vaig modificar sensiblement aquest aspecte perqu?? no inclo??a totes les lleng??es que es feien servir pels organismes oficials de la Corona, ja sia Cancilleria o altres de menor import??ncia com Corts o Universitats i que, per tant, poden ser considerades lleng??es oficials "de facto" de la Corona. En efecte, en les relacions exteriors es feia servir el llat??, mentre que la resta de lleng??es que es feien servir en un o altre rac?? de la Corona tamb?? es feien servir, ja sia per la Cancilleria (que tradu??a tots els documents del llat?? al catal?? i l'aragon??s) o per les diferents Corts (consta a ni a Cendenya ni a Sic??lia ni a N??pols ni a Atenes ni als territoris occitans deixaren de fer servir els seus respectius idiomes per a la redacci?? dels documents malgrat la pertanyensa a la Corona catalanoaragonesa). Tal volta, les inexactituds que hi podria haver es podrien solucions afegint la consideraci?? "de facto" com es fa en altres articles.
Capital
Es sol considerar com a capital d'un regne medieval la ciutat on el rei translladava la Cort d'una manera m??s o menys permanent. D'aquesta manera, les ??niques "capitals" de la Corona foren Barcelona i N??pols, on Alfons el Magn??nim transllad?? la Cort el segle XV. No crec que altres ciutats com Val??ncia, Ciutat de Mallorca o Montpeller puguin ser considerades capitals, ja que no eren visitades de manera freq??ent pels reis (en moltes d'elles molts reis no hi van anar mai!). En tots cas es tracta de "capitals econ??miques", un concepte clarament diferent que jo vaig intentar plasmar amb les meves modificacions. Es una burrada posar "capital itinerant" pel fet que un sol rei visques una temporada a Napols.
Regne d'Arag??
??s correcte el redireccionament del Regne d'Arag?? a la p??gina de la Corona d'Arag??? no s??n dues coses complentament diferents...la primera faria referencia al regne anterior a la uni?? amb el casal de Barcelona (o sigui abans del casament entre Ramon Berenguer IV i Peronella d'Arag??); i la segona per tant el posterior (a partir d'Alfons el Cast)?--Gcm 22:48, 1 des 2005 (UTC)
Es exactament el mateix, Corona d'Arag?? que Regne d'Arag??. Unaltra cosa es que els castellanoparlants li puguin dir Corona d'Arag?? al conjunt, que es una manera malicionsa d'abreviar, i que els catalans li diguem Corona Catalana. L'intent de dirli C0nfederaci?? catalano-aragonesa, es una visi?? actual. Pero cap de les tres van ser usades en la seva epoca. De 1100 a 1492 el rei era "el rei" i prou. Em sembla que hi ha una anecdota no se de quin rei (potser Felip IV ) que diriginse a Barcelona volgu?? pernoctar en Poblet. Va demanar que obrisin la porta al rei d'Espanya, i no li van obrir. Despres va demanar que li obrisin la porta al rei d'Arag?? i tampoc li van obrir. Finalment li van obrir i rebre quan va dir que era el Compte de Barcelona. Com podeu veure, per l'abat de Poblet, en rei d'Arag?? a seques no era ning?? a Catalunya.
