Discusión:Huiquipedia:¿Yeh īca huēhuehtlahtōlli?

Īhuīcpa Huiquipedia, in yōllōxoxouhqui cēntlamatilizāmoxtli

Deja aquí cualquier duda, comentario o sugerencia sobre la ortografía del náhuatl clásico.

Leave here any doubt, comment or suggestion about Classical Nahuatl's ortography.

No me parece acertado ignorar la ortografía de la SEP. No lo digo porque me parezca mejor ni porque esté en contra de ninguno de los argumentos que se mencionan. La razón única, pero poderosisima, es que en este momento hay cientos de miles de hablantes de nahuatl que han aprendido o están a prendiendo a leer y escribir con ella. Es indudable que casi todos ellos prefieren utilizar la que dominan que la propuesta por la élite que ha montado esta wikipedia y que desconocen.

Marcar las vocales largas me parece un lujo para lingüístas. En muchos dialectos no existe tal distinción y en otras sólo sirve para distinguir algunos pares de palabras. Si el nahuatl llega a normalizarse, sería una complicación muchos hablantes. De hecho ni el alemán, ni el inglés ni el latín han necesitado hacer tal distinción en la escritura.

Me parece un desprecio a todos los hablantes que cultivan la lengua en escuelas, talleres y congresos.

Yo creo que en lugar de un "comité de sabios" que deciden paternalmente lo mejor los indígenas, debería habilitarse, durante un cierto tiempo, la posibilidad de usar ambas escrituras. Lo he visto en otras wikipedias y permitiría ver a cuantos miembros les convence cada sistema. Con el tiempo se afianzaría uno y se traduciría el resto a la versión ganadora.

No es ignorarla, si la ignorara, no habría hecho esta página. Es cierto, en muchos idiomas no hay distinción de acentos, pero en otros sí, como el francés y el vietnamita (son como 15 acentos diferentes, aquí sólo pedimos uno). La opción que mencionas es viable, como en la Wikipedia en chino, donde se pueden traducir las páginas a los dialectos, pero no sé como se puede usar, y no es por dejar la ortografía ganadora o perdedora; las dos pueden perpetuar.--Fluence 04:30 8 Īhuāncē 2007 (UTC)

[ticpatlaz] Escritura clásica

Hay mejores razones que no son explicadas aquí por las que se debería usar la escritura clásica. La escritura clásica náhuatl lleva más de 500 años vigente y en todos esos años se han escrito inumerables textos en esta hermosa lengua, por lo tanto contamos con una ortografía ya consolidada. Al cambiarse de ortografía se produce una ruptura en el idioma, algo que ningún lingüista experto desería a ninguna lengua, debido a muchas razones pero principalmente a que si se quisiera leer a antiguos escritores que han aportado a la literatura náhuatl, no se podría y se perdería una cultura de palabras que han pasado por generaciones. Un cambio de ortografía es lo que han intentado muchas lenguas, por hacer de ésta más fonética, pero en la mayoría de los casos, estas propuestas han fracasado.

Y sin embargo, el que se quisiera cambiar la ortografía náhuatl por hacerla más fonética es absurdo ya que está basada en principios y reglas fonéticas con base al español, la lengua europea cuya escritura se asemeja más a la pronunciación de palabras, más que el todopoderoso inglés, sobre la que está basada la nueva ortografía y este regalo que el español, que se podría considerar lengua hermana del náhuatl, al igual que el quechua o el aimara, ha aportado a la antigua lengua azteca queda destruido.

No veo razón alguna por la que cambiar de z (frente a la a, o y u, exclusivamente) y c (sólo ante i y e) por la s, claro, a nosotros los mexicanos que no las distinguimos, es un tormento aprender a diferenciarlas en español, pero ¿qué creen? ¡en náhuatl no existe la s! ¡qué alivio! Y sin embargo ahí están, cambiándola por s, cuando de la antigua forma no presentaba ningún problema. Lo mismo que para la q (frente a la e y la i) y la c (frente a la a, o y u), usan reglas tan simples, que no veo el problema.

Y la hu y uh, son tan emblématicas del náhuatl como la tl y la tz y zt, y no ofrecen ninguna dificultad.

Copia del inglés es el apóstrofo y la sh, los nahuas deberían estar orgullosos de la h y la x, únicas en el mundo.

Asimismo,se facilitaría el aprendizaje de la lengua mexicana porque, los alumnos se identificarían con el español (ya que la mayoría son bilingües, y aprenden las dos), tan parecidas. Lo mejor de esto es que el español no daña al náhuatl, porque su ortografía es fiel a su pronunciación. La SEP no tiene derecho a cambiar una ortografía vigente desde hace tanto, ella no es la reguladora de esta lengua y el cambio de escritura debe ser democrático, lo debe escoger el pueblo y no ser implantado por la fuerza por alguien con más poder y que sin embargo no lo tiene sobre la lengua y el pueblo no lo escogió, prueba de ello es esta huiquipedia. Para quien quiera saber más sobre porqué no se debe cambiar así la escritura, que lea la defensa del idioma español de Álex Grijelmo que, aunque se refiere a la lengua romance, bien vale para el náhuatl.

Tus comentarios me parecen muy acertados. Tomaré algunos de ellos y los incluiré con los ya existentes en la página.

Es una desgracia la confusión que ha creado la SEP en el náhuatl. Como ejemplo; un día estaba viendo un programa reciente (2006) sobre cómo se enseña el náhuatl en una escuela primaria de Morelos. Observando la ortografía que utilizaban me di cuenta que no correspondía ni a la clásica ni a la de la SEP, sino a una mezcla de ambas, seguramente debido a la ortografía inicial de la SEP por 1940. Así quedaban algunas palabras:

Espero que algún día Huiquipedia llegue a manos de la gente mexicana preocupada por su lengua. También me gustaría que la SEP se diera una vuelta por aquí, porque aunque somos un proyecto joven, respetamos las ortografías clásicas, que en el caso del náhuatl como dices, es verdaderamente única en el mundo.

Me encanta usar la "k" y "w" como leet, i.e. messenger, foros con mis amigos y de hecho, a veces prefiero escribir palabras con "c" como "canguro" con "k", "kanguro" según la ortografía inglesa; sin embargo, siempre he admirado la hermosa ortografía nahua clásica. Basta mirar el logo de Wikipedia. No existe idioma que repita la Hu y la Qu del nombre, se usarán B, V, W o C, K, pero no existe otro idioma siquiera parecido al náhuatl. Incluso las palabras nahuas parecen esdrújulas y no graves como ortográficamente son gracias a la invulnerable tl. Tendré que contradecirte un poco, pero para la elección de la ortografía clásica, sí participaron algunos nahuahablantes, sin embargo, sólo algunos. Existen comunidades que usan aún la ortografía clásica, por lo que es una ortografía viva y hermosa. ¡Repitamos el éxito del bielorruso y el hebreo! ¡Revivamos el náhuatl una vez más! ¡Ya somos imparables! ¡Xitēchitta Mēxihco! ¡Occeppa Nāhuatl totlahtōl yez!-Fluence 01:39 19 Chiucnāuh 2007 (UTC)

[ticpatlaz] Sigo con los acentos.

Me parece que no ha quedado claro la gravedad del asunto. Los ejemplos del francés, el vietnamita o el español no sirven para el nahuatl. En todas estos idiomas el acento se coloca en lugares que el hablante conoce o puede aprender con reglas. Un hablante de español puede acentuar todas las palabras con aprender tres simples reglas y sus pocas excepciones. Un hablante de vietnamita pronuncia de manera tan diferente los tonos que no tiene la menor dificultad en acentuar correctamente.

El problema del nahuatl es que en palabras de David Tuggy en su curso del Náhuatl Moderno: "En muchas variantes del náhuatlse ha perdido el contraste entre las vocales largas y las cortas. En el náhuatl de Orizaba, todavía se usa pero es difícil de captar, aun para los hablantes nativos....Este tipo de contraste aparece consistentemente en muy pocas palabras."

En otras palabras, la ÚNICA manera de acentuar correctamente es aprenderse su colocación palabra por palabra. Esto no lo hace ninguna lengua del mundo. En náhuatl clásico no ocurría tal problema porque si que diferenciaba clarisimamente las cantidades.

Se puede discutir si escribimos con "q o con "k", pero pretender que se memoricen miles de palabras es algo que nadie tiene derecho a pedir ni mucho menos decidir o imponer. Después de escribir un texto, un autor se vería obligado a repasar con diccionrio todo lo escrito.

Recuerdo que ahora mismo hay una incipiente literatura en nahuatl y nadie coloca acentos.

Yo pienso que una solución sería que esta página pasase a llamarse wikipedia en nahuatl clásico y dejar libre el nombre de nahuatl para el momento en que hablantes nativos de esta lengua (me parece que ni uno solo de los administradores lo es) se decida a empezar.

En primera, Huiquipedia no es un portal de la lengua nahua moderna. ¿Por qué? ¡Porque es imposible! No sé con exactitud cuantos dialectos de náhuatl hay, pero creo son como 30. Ya hubo diversas discusiones en el pasado sobre esto, y se estableció que se escribiría en náhuatl clásico (consideredo neutral) en esta Wikipedia. Si no lo crees, puedes preguntar a Akapochtli, que aún siendo un hablante nativo está plenamente informado del uso de náhuatl clásico aquí.

Aunque no sean acentos, ¿qué me dices de la "s" en México? Ante una "e", un niño podría escribir "s", "z" o "c", para el sonido /s/ en este país. Incluso es común ver en la calle "Cosina economica", "Kilo de sebollas" o "Kilo de sanaorias". Ocurre lo mismo con la ache. Muchas palabras forman otras, por lo que no es necesario aprenderse toooodas las palabras con macrón. Yo lo he hecho, y no veo por qué cualquiera no pudiese. Y nosotros no lo inventamos, fue Horacio Carochi en 1645. Él quería usar también acentos graves (`) y circunflejos (^). Esta es una versión reducida de aquella. Y sí, el hawaiano también lo hace--Fluence 23:45 10 Īhuāncē 2007 (UTC)

Lo siento. Parece que me he equivocado. Yo soy estudiante de nahuatl moderno (tengo un profesor de la Huasteca) y al ver que había una wikipedia he entrado sin pensar que era era de nahuatl clásico. En este caso, no tienen sentido ninguna de mis objeciones. Yo también creo que el clásico debe escribirse según las normas de Carochi.

He visto que hay varias wikipedias de lenguas clásicas o antiguas. De chino clásico, anglosajón, latín, griego clásico, sanscrito y me parece que se están organizando otras de turco otomano y mongol clásico. Todas ellas se hacen aparte de la lengua moderna.

Me parece una buenísima idea que haya una página de nahuatl clásico, pero creo que esto no debería ser obstaculo para que el nahuatl moderno tenga otra. Hay casi dos millones usuarios potenciales y puede ayudar muchos a revalorizar la lengua y ser de ayuda a estudiantes y otras personas interesadas.

La diferenciación dialectar del nahuatl no es mayor que del quechua o el kurdo. Eso no es el problema.

Mi ruego es que si vais a hacer una wikipedia de nahuatl clásico no os dejéis de poner el adjetivo "clásico" para evitar que otra gente pueda confundirse.

Saludos.

[ticpatlaz] De donde sacan los acentos?

Soy recién llegado. He estado revisando algunos comentarios y discusiones. Yo estudié nahuatl clásico por un tiempo, y la verdad es que de acentos, nunca vi nada. Me gustaría saber en un principio, donde puedo consultar el uso de esa nomenclatura.

Por otro lado, entiendo la gran disyuntiva entre usar nahuatl clásico o moderno, y la dificultad de que precisamente no existe un sólo nahuatl moderno que sirva como base. Estoy de acuerdo en que no se puede comparar el nahuatl con otras lenguas, en cuanto a la representación fonética.

En el entendido de que no pretendo hacer una analogía, sino solo poner un ejemplo, me gustaría comentar el caso del idioma vasco, o euskera. Siendo un idioma casi tan antiguo como la humanidad, y teniendo dificultades similares al nahuatl: uso oral durante mucho tiempo, pero poca o nula regulación en cuanto escritura, discriminación, persecución y desuso, fragmentación y creación de variantes según la región, etc., en la actualidad ha llegado a crear un "euskera unificado", que sirve como idioma común y hasta oficial. Eso no implica la desaparición de las variedades dialectales, y aunque implica un esfuerzo adicional para manejar muchos conceptos, también enriquece y fortifica los vínculos entre las diferentes variantes. El hecho de no exista una "academia de la lengua nahuatl" (hasta donde tengo entendido), como lo existe para la lengua española, y bien para el euskera, creo que dificulta la existencia de un "nahuatl estándar".

Pero aquí veo mucho entusiasmo, y demasiada buena voluntad, y considero que podríamos comenzar a plantear un sistema similar, un estándar que permita y facilite la escritura, que acepte y adopte los regionalismos, y por supuesto que simplifique, no sólo la escritura, sino la comunicación en general. Tal vez este no es el mejor medio, pero creo que si es uno de los mejores lugares para encontrar gente dispuesta y dedicada. Que les parece mi propuesta?

Estoy totalmente de acuerdo contigo, al igual que tú, jamás me senseñaron a utilizar acentos y macrones cuando estudiaba náhuatl también se que cada dialecto nahua tiene escritura propia, a medida que avences en tus artículos tarde temprano te toparás con un usuario de corta edad que no entiende muchas cosas sobre escritura, los conocimientos de este usuario estan limitados por que solo consulta fuentes del internet, mismas de donde quiere hacer oficial una escritura que no se enseña en universidades ni en escuelas, y que la SEP tampoco acepta por graves errores que le genera a los lectores cuando se aglutinan las palabras, tampoco se acepta en ninguna escritura de los dialectos a los macrones, eso él no lo entiende por que jamás ha estado en contacto con nahuahablantes nativos y les quiere imponer una escritura metodológica y académica basada en la del padre Corochi.—Manu 19:26 4 Īhuānōmē 2007 (UTC)

Hola, soy yo otra vez, el que más arriba defendió la escritura del náhuatl clásico. Creo que, para que esta ortografía no les resulte a los nahuatohablantes demasiado complicada y por ello la vean como anticuada, debemos suprimir la utilización de los macrones, ya que casi nunca han sido empleados por los escritores en náhuatl clásico, mucho menos actualmente, y esto les quitaría el miedo, en mi opinión, de escribir q(e, i) y c(a, o, u) o c(e, i) y z(a, o, u) en vez de k y s, por ejemplo, que es como tradicionalmente ha sido desde hace 500 años. A mi ver resulta igual de "malo" ver escrito ketsalkoatl como quetzalcoatl escrito con macrones. Esto si queremos romper con el mito de que el náhuatl clásico no es moderno y es ajeno a los que hoy en día hablan náhuatl.

[ticpatlaz] otro punto de vista y una propuesta

Como se dice popularmente “voy a meter mi cuchara” en esta discusión. Al igual que muchos de los que ya han opinado, yo nunca aprendí a usar macrones para distinguir las vocales largas, no obstante el curso que seguí era de Náhuatl clásico. Sin embargo, con gusto asumo el reto de aprenderlos (ya lo estoy haciendo gracias al curso de LAUNEY, Michel, Introducción a la Lengua y Literatura Náhuatl, U.N.A.M., México, 1992).

Sin embargo, también veo la conveniencia de no usar macrones para facilitar a aquellos usuarios potenciales (hablantes nativos y no nativos) que, probablemente no se han sentido motivados para participar aquí debido a esa dificultad ortográfica (no me refiero al uso de la z ó c, la c, qu ó la k, pues esto es fácil de aprender, como ya se mencionó más arriba), pues el asunto es que en muchas variantes dialectales modernas tal alargamiento es muchas veces imperceptible. También soy admirador de las grafías: z, c, tz, x, ll, hu y uh que le dan al náhuatl un toque distintivo inigualable al de cualquier otra lengua.

Ahora quiero hablar un poco de mi experiencia: como hablante de tsotsil, conocí acá en Chiapas a un extraordinario lingüista estadounidense (conste que no digo “americano” pues “americanos” somos todos desde Alaska hasta la Patagonia) que ideó un sistema de escritura demasiado complicado, porque usaba signos del alfabeto fonético internacional. Nunca nadie utilizó ese sistema de escritura más que él y creo que casi o nadie lo leyó. Afortunadamente, los escritores nativos de tsotsil han decidido optar por una ortografía simplificada (que tampoco es la de la S.E.P. para la lengua tsotsil, dicho sea de paso). Esto lo han hecho apoyados por tres instituciones: C.E.L.A.L.I. (gubernamental) , SNA JTS’IBAJOM ó Casa de Escritores (Asociación civil, auspiciada por el mismo estadounidense pero respetando su autonomía) y la Unidad de Escritores Maya-Zoques de Chiapas (hasta donde yo sé es una A.C. también). Creo que a pesar de que hay mucho más hablantes de náhuatl que de tsotsil y tseltal, la literatura de estas lenguas mayenses me parece bastante robusta, pues la producción literaria es cuantiosa. A pesar de esto, siempre hay variantes dialectales que deben respetarse y el sistema ortográfico no es 100% homogéneo en todos los escritores, pero creo que va muy avanzado el proceso de “estadarización” de un sistema ortográfico. Esto probablemente porque hay menor número de hablantes y de variantes dialectales en tsotsil que en náhuatl y eso facilita las cosas, creo yo. Por otra parte, los hablantes de tsotsil, a diferencia del náhuatl, están concentrados prácticamente en una sola área. En tsotsil tenemos la ventaja de que los esfuerzos de los nativos son relativamente recientes y con relativa coordinación entre unos y otros. La escritura clásica tsotsil no tuvo el mismo desarrollo que la del náhuatl, pues era sólo usada por los frailes misioneros y no era muy precisa (omitía la representación de sonidos como los cierres glotales que ahora se representan con el saltillo (‘).

Volviendo al náhuatl mi propuesta es que se sigua prefiriendo la ortografía que se ha estado usando hasta ahora, con la libertad de usar o no macrones . A veces tengo la impresión de que estos signos ortográficos podrían tener más bien un valor pedagógico así como las vocales del hebreo que sólo se utilizan para aprender el idioma, pero una vez que ya se conoce la pronunciación de las palabras, se omiten los signos vocálicos y sólo se escriben las consonantes. Son como una especie de “muletas” para aprender a pronunciar correctamente, pero una vez que se puede prescindir de ellas, se dejan de usar.

Independientemente de que se apruebe esta propuesta también sería yo partidario de que se agregara a la Huiquipedia el apellido de “en Náhuatl Clásico”. --Kuxlejal 03:11 7 Īhuānōmē 2007 (UTC)

[ticpatlaz] bifurcación

Acabo de ver esta discusión (siguiendo una liga en que se discute el nombre "correcto" de México), y me parece que la solución es una bifurcación de los proyectos, como en el chino: habría una wikipedia en náhuatl clásico (ésta), y una o más en náhuatl "moderno", cada una con sus convenciones. No sé si esto ayuda a la conservación/difusión del náhuatl (dispersaría los escasos recursos de los usuarios disponibles), pero acabaría de una vez con esta discusión bizantina. Véanse otros comentarios aquí.--- Buena suerte, Severo Miron 17:51 8 Cēn 2008 (UTC).

Para referencia, el código del náhuatl clásico según ISO-639-3 sería nci; habría que renombrar esta wikipedia a nci.wikipedia.org. Ver el artículo en inglés.--- Severo Miron 18:02 8 Cēn 2008 (UTC)