Discussi??:Catalunya del Nord

De Viquip??dia

La Cat-N coincideix amb el departament de Pyr??n??es Orientales ? En aquest cas hauriem de fer una plana conjunta, incloent denominacio i bandera oficials etc (tal com a Comunitat Valenciana/Pais Valencia).

No, no ho ??s, els Pirineus Orientals inclouen una part Occitan??fona. S?? que s??n en gran part conincidents. Llull 22:59 11 feb, 2005 (UTC)

Taula de continguts 1 T??tol de la p??gina 2 Sospitosa de qu??? 3 Enllassos externs 4 Plantilla de comarques 5 Neutralitat 6 Enlla?? al Portal 7 Stupidity of term "comtes reis" 8 Senyera 9 Proposta de millora de l'article 10 Fenolleda i Catalunya del Nord 10.1 Resum 10.2 Plantilles dels municipis de la Catalunya del Nord 10.3 Comparem amb el Pa??s Valenci?? 11 La Llaguna 12 Plantilles de poblaci?? per municipis als articles de les comarques 13 Sobre la llengua 14 Revertit mapa primerenc de la Catalunya del Nord

[edita] T??tol de la p??gina

No s'hauria de nomenar aquesta p??gina "Catalunya-Nord" i no "Catalunya del Nord" ? Perqu?? no es diu del Nord sin?? Catalunya-Nord...

Com diu aquest viquipedista, el nom est?? malament, no es Catalunya del Nord sino Catalunya Nord, que alg?? ho corretgeixi.--62.57.47.217 13:39, 12 ag 2006 (UTC)

A l'article ja s'utilitzen tots dos indistintament. La GEC utilitza l'entrada "Catalunya del Nord". Quin motius hi ha per donar prefer??ncia a un o l'altre? --VRiullop (parlem-ne) 15:25, 12 ag 2006 (UTC)

[edita] Sospitosa de qu???

a la p??gina principal s'hi diu

Aquesta p??gina ??s sospitosa de no respectar la neutralitat del punt de vista.

Esperava trobar-me aqu?? alguna discussi?? abrandada sobre qu?? ??s o no neutral, per?? no ho s?? veure. Alg?? sap de qu?? es sospitosa, la p??gina aquesta? --Viktor 00:52 30 mar, 2005 (UTC)

Vist que en dos mesos ning?? no ha dit per qu?? no era neutral, li traur?? la marca.

--Viktor 18:06 11 jun, 2005 (UTC)

Crec que seria m??s adient una redacci?? com "??s la part de l'Estat franc??s hist??rica i culturalment catalana que fou cedida a aquest per l'Estat espanyol en el Tractat dels Pirineus".

L'??s del terme "Pa??sos Catalans" no ??s en tot cas neutral i, com ha dit repetidament el President de la Generalitat, s'hauria d'usar amb m??s cura per no ferir sensibilitats.

--80.58.39.42 20:47 3 ago, 2005 (UTC)

[edita] Enllassos externs

No hauriem de fer una neteja dels enllassos externs ? A banda que n'hi ha de repetits, no crec que n'hi hagi d'haver tants. Per exemple, els d'ajuntaments haurien d'anar als articles corresponents, i tampoc no cal posar-hi enllassos a tots els partits o associacions que puguem. Xevi 10:59 11 jun, 2005 (UTC)

[edita] Plantilla de comarques

He posat la plantilla Comarques de Catalunya (que inclou la Catalunya Nord) a totes les comarques; per?? despr??s m'he trobat que per la Catalunya Nord ja hi ha una plantilla. Ara no s?? si deixar-ho tal com est?? o posar la plantilla Comarques de Catalunya tamb?? a les que ja tenen la de Catalunya Nord. Qu?? hi dieu? --Glm 17:58 13 ago, 2005 (UTC)

[edita] Neutralitat

La frase ??el sentiment catal?? ??s tan present com sempre en aquestes terres?? em sembla poc precisa i poc neutral. La situaci?? ??s m??s complexa, amb alguns sectors t??picament jacobins i altres simplement regionalistes que expressen aquest sentiment en franc??s. La Universitat d'Estiu ??s m??s una activitat de la Catalunya Sud traslladada al Nord que pr??piament del Nord.--VRiullop (parlem-ne) 15:31 31 oct, 2005 (UTC)

[edita] Enlla?? al Portal

No s'hauria d'enlla??ar aquesta plana al Viquiportal de Catalunya amb la plantilla?

Tamb?? crec que estaria b?? enlla??ar-ho al Viquiprojecte per a que mes gent s'hi apunti. -SMP (missatges) 15:33, 9 gen 2006 (UTC)

El Viquiportal no ho s??, si es fa, tamb?? s'hauria de fer, com a m??nim, a la Comunitat Aut??noma de Catalunya. Sense cap dubte si que hi afegiria un enlla?? al Viquiprojecte. Toniher 10:22, 10 gen 2006 (UTC)

[edita] Stupidity of term "comtes reis"

I apologize for this not being in Catalan, but I must say that the term "Catalan-Aragonese count-kings" is completely idiotic. First, it reaks of nationalism and is not a NPOV. As a corollary to the first point, if you are nationalistic, fine, I don't care. But it is it not a tad hypocritical to be complaining about your singular identity at the same time brag about the effective takeover in all but name of the Kingdom of Aragon by Catalonia? Second, there was NO such title "the count-king" The King of Aragon was the KING OF ARAGON. End of discussion. It so happens that when Petronila married Roman Balaguer, that the Kingdom of Aragon came under the control of a Catalan family. However, just like the Kingdom of the United Kingdom did not become headed by the "Prince King of Hanover-United Kingdom," the Kingdom of Aragon did not become headed up by the "Count-King of the Catalan-Aragonese Confederation."

[edita] Senyera

M'encanta que surti la senyera, per?? no trobeu que ??s exageradament GRAN????

[edita] Proposta de millora de l'article

Mirant pel cercador de la Viquip??dia he trobat que l'usuari Tallaferro t?? l'article de Catalunya Nord completament refet, neutral i molt millor del que hi ha ara. Qu?? us semblaria si l'ajuntem amb el que hi ha ara? Podeu veure'l ac??. --Pepetps (Podem discutir-ho) 13:25, 9 jul 2006 (UTC)

Suposo que si no ho havia fet ell ??s per qu?? no estava acabat. Des del canvi aquest que se li han hagut de fer molts canvis, i encara en queden. Per una banda hi havia temes m??s "ideol??gics", tipus deixar de dir que ??s una part de Catalunya, o identificar-la amb el departament. I per una altra, la salvatjada de traducci??, possiblement autom??tica, del franc??s a l'espanyol i de l'espanyol al catal??, d'alguns trossos. --83.43.176.138 09:43, 28 jul 2006 (UTC)

No crec que sigui correcte l'enlla?? amb l'article corresponent en idioma franc??s. Quan cliques per llegir aquest article per?? la versi?? francesa t'enlla??a a l'article de la prov??ncia francesa del Rosell??, en canvi en les altres lleng??es t'enlla??a a l'article correcte de la Catalunya nord o si ho fa cap al Rosell?? almenys ja et diu que ??s una zona que hist??ricament s'anomena la Catalunya Nord (Northern Catalonia). Per?? clar, potser aix?? ??ltim s'hauria de discutir en el f??rum de les respectives lleng??es.

En franc??s hi tenen un bon embolic: fr:Catalogne Nord redirecciona a fr:Roussillon (province), per?? nom??s parlen de la comarca. A la desambiguaci?? fr:Roussillon hi tenen fr:Roussillon (expression g??ographique) com la part francesa de Catalunya, per?? tornen a parlar nom??s de la comarca. Trec l'interwiki. VRiullop (parlem-ne) 16:26, 24 set 2006 (UTC)

No es correcte que la historia de les comarques de la Catalunya Nord sigui la mateixa que la del Principat de Catalunya fins 1659. Despres de la Conquesta de Mallorca al 1229 aquestes comarques formaren part del Regne de Mallorca, juntament amb d-altres territoris com Montpeller (on esta enterrat Jaume I)i precissament es a Perpinya on hi ha el Palau dels Reis de Mallorca. Quan s-extingi el Regne de Mallorca, tots els territoris que el composaven es van reintegrar a la Corona d Arago tot mantenint institucions propies.Crec que valdria la pena modificar l-article pel que fa a aquest punt

Tota la ra??. Per mi pots comen??ar tu mateix. ;) ??? ebrenc s??? 22:42, 24 gen 2007 (CET)

[edita] Fenolleda i Catalunya del Nord

La Fenolleda s'inclou a la majoria dels mapes moderns sobre la Catalunya del Nord (comen??ant per en Becat, membre de l'IEC), aix?? com als recull topon??mics. Ning?? posa en dubte que sigui de parla occitana, per?? per la mateixa regla de tres de l'article caldria treure l'Aran de Catalunya. La Viquip??dia hauria de respectar la tradici?? recent cartogr??fica de m??s difusi??, i en tot cas, aclarir que hi ha certs sectors que n'exclouen la Fenolleda (i no a l'inrev??s), potser limitant-se nom??s al domini ling????stic.--Marcbel 12:22, 1 febr 2007 (CET)

Marc, ??s un tema que la veritat jo mateix no sabria qu?? dir. Hi ha hagut altra gent que ho ha comentat. Seria interessant cercar bibliografia i opinions al respecte d'aquesta q??esti??. Toniher 21:24, 30 gen 2007 (CET)

La GEC comen??a dient "Comarca de la Catalunya del Nord." La Gran Geografia Comarcal diu "La Fenolleda ??s una terra occitana, administrativament lligada a la Catalunya del Nord, amb probables arrels catalanes". Aqu?? tornem al mateix tema de la doble concepci?? dels Pa??sos Catalans: cultural-ling????stic i geohist??ric. Segons la primera tant la Fenolleda com l'Aran queden fora. Segons la segona, territoris hist??ricament i pol??tica lligats a la cultura catalana, s'inclouen i queda fora l'Alguer. Segons diu la GEC actualment es tendeix a la segona concepci??, per?? a la Viquip??dia, que per definici?? no pren partit per res excepte per la llengua, hem primat la primera o hem acabat fent una barreja de les dues. Per tant, proposa el seg??ent redactat: "La Fenolleda, malgrat ser de cultura i llengua occitana, s'inclou normalment a la Catalunya del Nord per les seves relacions geogr??fiques, hist??riques i administratives amb el Rossell??".--VRiullop (parlem-ne) 16:52, 31 gen 2007 (CET)

+1 pel redactat, tot i que cal considerar l'exist??ncia de municipis catalanoparlants a la banda sud-oriental. D'igual manera, els municipis i la comarca haurien de tenir les plantilles de la Catalunya del Nord.--Marcbel 12:26, 1 febr 2007 (CET)

Proposo que considerem la Fenolleda de manera similar a les comarques xurres del Pa??s Valenci??. (Respecte a les quals ning?? dubta que formen part del PV i que la seua hist??ria no ??s la mateixa que la de les comarques valencian??fones.) El que s'ha de fer en qualsevol cas ??s facilitar l'acc??s als articles sobre els municipis de la Fenolleda. Ho dic perqu?? no apareixen a les taules d'accessos directes que en la majoria de casos figuren a la part de sota dels articles. Ja s?? que aix?? ??s el que ens agrada, i ens agrada informar sobre aquests territoris des d'aquest punt de vista, per?? tota aquesta discussi?? ens l'haur??em estalviat si la "categoria" fos la de Municipis dels Pirineus Orientals. ??? ebrenc s??? 18:50, 31 gen 2007 (CET)

La situaci?? actual de les plantilles de navegaci?? ve de la discussi?? pr??via a Viquiprojecte Discussi??:Municipis de la Catalunya Nord#Noves plantilles de navegaci??. --VRiullop (parlem-ne) 19:02, 31 gen 2007 (CET)

Vriullop, he mirat una mica la discussi??. La m??xima autoritat sobre el tema ??s en Joan Becat (membre de l'IEC), amb gran autoritat a la Catalunya del Nord. Hi inclou la Fenolleda. Altra idea: no es pot menystenir la tradici?? cartogr??fica contempor??nia sobre els Pa??sos Catalans. Totes les obres de refer??ncia, i els mapes de m??s difusi?? (com el que repart?? el Punt), inclouen i han incl??s la Fenolleda dins la Catalunya del Nord. Aix?? com ho fan els moviments i les obres culturals de la Catalunya deel Nord que conec. A banda de les raons hist??riques, hi ha un fet important, i ??s que els elements fisiogr??fics mostren que ??s una comarca "natural" de la Catalunya del Nord. Qui hagi estat al castell de Querib??s, mirant a Perepertusa m'entendr??. Si mirem al Google Earth (mapa PPCC: http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/38041) veurem que el l??mit Nord de la Fenolleda est?? limitat per un encavalcament geol??gic. La comarca a l'Oest est?? tancada, i en canvi a l'Est est?? oberta al Rossell?? . Que conform??s la Catalunya primig??nia no fou cap casualitat: la geografia ho marc??. En tot cas, no es tracta de cap opini?? personal. La norma general ??s incloure la Fenolleda dins de la Catalunya Nord, mentre que la norma minorit??ria (si ??s que actualment n'hi ha) ??s excloure-la. ??s per aix?? que la Viquip??dia hauria de reflectir la norma general.--Marcbel 12:19, 1 febr 2007 (CET)

Si-us-plau, no diguis que la hist??ria demostra que la Fenolleda ??s lligada a Catalunya, perqu?? no ??s cert. Llegeix els comentaris de sota i veur??s que no ??s aix?? per una gran part de la hist??ria de Catalunya. Vilallonga ?? (digui digui) 12:26, 1 febr 2007 (CET)

Si us plau, no diguis que he dit coses que no he dit. Llegeix b??. He utilitzat la paraula Fisiografia. Per?? d'altra banda, la hist??ria si que mostra que la Fenolleda ha estat lligada a Catalunya, aix?? com la seva poblaci??.--Marcbel 12:30, 1 febr 2007 (CET)

He llegit b?? "A banda de les raons hist??riques[???]". A m??s, ara tornes a dir aquesta bajanada sense suport documental. Llegeix el que he posat a sota. Vilallonga ?? (digui digui) 12:34, 1 febr 2007 (CET)

Si vols dur una discussi?? civilitzada, deixa els insults a casa teva (a banda que et desautoritzen).--Marcbel 12:44, 1 febr 2007 (CET)

Llegeix el que diu a sota.. Hi ha molta m??s conversa. Encara no has aportat cap argument sobre la vinculaci?? hist??rica de la Fenolleda. Vilallonga ?? (digui digui) 12:47, 1 febr 2007 (CET)

????s que cal que parli del temps previ al Tractat de Corbeil? ??De la recuperaci?? del XV, de quina era la composici?? humana (catalana) abans i despr??s de Corbeil, del proc??s d'occitanitzaci??, dels municipis que han rom??s catalanoparlants, de quins eren els camins naturals de relaci?? econ??mica (com ens marca la fisiografia), etc...? No crec que calgui fer una Tesi per a discutir sobre un tema sobre el qual he donat prou refer??ncies, i amb gent que pressuposo (err??niament?) que coneixen el context hist??ric de la zona. En tot cas, no crec que siguem ning?? (si m??s no jo) per a discutir les obres de refer??ncia i els experts respectius que les han redactat. N'hi ha for??a unanimitat en el sentit de posar la Fenolleda a la Catalunya del Nord.--Marcbel 13:01, 1 febr 2007 (CET)

??s que cal que et torni a dir que llegeixis la resta de la discussi?? que hi ha a sota? Vilallonga ?? (digui digui) 13:57, 1 febr 2007 (CET)

Un P.S.: Has donat refer??ncies pol??tiques, ben v??lides, per?? cap refer??ncia hist??rica (pots mirar el comentari dels mapes que hi ha aqu?? sota). Que avui es consideri la Fenolleda part dels PPCC no ??s en perjudici d'una hist??ria que la deslliga del nord catal??. Vilallonga ?? (digui digui) 14:03, 1 febr 2007 (CET)

Que consti que jo no he donat refer??ncies pol??tiques, sin?? refer??ncies bibliogr??fiques, acad??miques. Qu?? t?? de pol??tic la Gram??tica del catal?? contemporani? El llibre de la Llengua Catalana de l'editorial Castellnou? D'altra banda, els mapes que cites s??n posteriors al tractat de Corbeil. I tu i jo estem utilitzant la paraula "lligam" de manera diferent. Jo l'utilitzo en un terme gen??ric, no pas exclusivament pol??tic. Econ??mic, cultural, geogr??fic, personal, etc. A m??s, estem parlant de la Fenolleda a la Catalunya del Nord, un concepte de la segona meitat del segle XX.--Marcbel 23:16, 1 febr 2007 (CET)

La discussi?? ha avan??at. ??s una ll??stima que t'hagis quedat ancorat en aquest punt. Si vols, la pots reprendre amb el que s'est?? dient m??s avall i respondre a la proposta d'en VRiullop. Vilallonga ?? (digui digui) 21:26, 2 febr 2007 (CET)

Gr??cies per la teva ll??stima, per?? sou prou grandet per a llegir, respondre el que vulgui, quan vulgui, o en el seu defecte, quan pugui. Nom??s estava puntualitzant una cosa incorrecta que havies dit que havia fet jo.--Marcbel 23:45, 2 febr 2007 (CET)

Tot i que ja s?? que algunes definicions de PPCC exclouen els territoris de parla no catalana, la hist??ria ha afai??onat unes regions amb homogene??tat temporal i espacial, que superen el marc sociocultural (i ling????stic, en tant que fenomen cultural). ??s per aix?? que caldria considerar activament la Fenolleda una part del nord de Catalunya.

Dit aix??, les fonts presentades, amb plena solv??ncia, obvien un punt obscur del lligam de la Fenolleda amb Catalunya. A l'Atles hist??ric de Catalunya, la Fenolleda no apareix a mapes transcendents: Mapes de les vegueries de 1301, 1357, 1401 i 1431, mapa de les col??lectes de 1553, o el mapa confegit pels autors per al tractat dels Pirineus de 1659. Aix?? ens pot portar a discutir si la tradici?? hist??rica lliga la Fenolleda al nord catal??. Malgrat que en un feix d'hist??ria el lligam ??s inexistent, la for??a de les relacions que la comarca de parla occitana ha mantingut amb les terres nordcatalanes d'en???? la departamentalitzaci?? de Fran??a ??s suficient per incloure-la. A m??s, un model de PPCC v??lid s'erigeix sobre organitzacions territorials estatals, amb la desviaci?? ??nica (sempre) de la franja.

Doncs, advoco per incloure la Fenolleda dins el nord catal??.

Vilallonga ?? (digui digui) 19:06, 31 gen 2007 (CET)

B??, reflexionant-hi i si agafem casos m??s q??estionables que la mateixa Fenolleda, com s??n de fet comarques com la Plana d'Utiel, ja no d'origen xurro sin?? directament castell??, m'hi afegeixo a incloure-la. Amb aix?? tamb?? estem igualant el territori nordcatal?? amb el del departament, amb una denominaci?? diferent a l'estil del que passa al Pa??s Valenci??, i caldr?? pensar com afecta aix?? a la resta d'articles. Toniher 10:39, 1 febr 2007 (CET)

??s cert que l'article ha de reflectir millor els diferents punts de vista dels quals tenim refer??ncies. Tot i aix??, el criteri de la Viquip??dia no ha de canviar. La definici?? de Pa??sos Catalans que tenim ??s la ??nica neutral possible i va estretament lligada amb la llengua. Per altra banda, hist??ricament ??s molt discutible la relaci?? de la Fenolleda amb la resta de comarques catalanes. La vem ???perdre??? en el mateix moment que la resta d'Occit??nia i per tant no ha de tenir un tracte de favor. ??s cert que la departamentalitzaci?? de Fran??a la va unir amb les altres comarques franceses per?? nom??s per a formar un nou concepte anomenat Pirineus Orientals i no per a ficar-la dins de Catalunya. A part, el concepte de Catalunya que tenim definit trontolla bastant si acceptem la Fenolleda, perqu?? ja no ser?? el conjunt de territoris regits per la Generalitat medieval.--SMP?????d?????+ 20:04, 31 gen 2007 (CET)

La Fenolleda ??s, pel que fa als PPCC, com l'Arag??: una part ??s catalan??fona i l'altra no. Torno a subratllar la q??esti?? principal de la inclusi?? o no de la Fenolleda en la definici?? de la Catalunya del Nord: cinc municipis s??n catalan??fons de transici??: Bellestar, Cassanyes, Montalb?? del Castell, la Tor de Fran??a i Trevillac. Segons el sentit de Pa??sos Catalans, aquests en formen part indiscutiblement. Crec que una decisi?? encertada ??s la paral??lela a la que jo vaig adoptar per a la Ribagor??a en relaci?? amb la Franja de Ponent (vegeu tamb?? la taula m??s avall). ??? ebrenc s??? 23:11, 31 gen 2007 (CET)

SMP, hi ha una bona part de l'espectre pol??tic d'aquest pa??s que accepta la Fenolleda dins els PPCC, pels motius que sigui. I, es vulgui o no, els Pirineus Orientals han unit la Fenolleda dins una realitat "catalana". Vilallonga ?? (digui digui) 12:12, 1 febr 2007 (CET)

He ullejat de nou l'Atles d'Hist??ria de Catalunya per veure una vinculaci?? de la Fenolleda abans de la departamentalitzaci??. Certament, n'hi ha una: quan, juntament amb el Donas?? i el Perapertus??s (parts de Ras??s, com la Fenolleda) eren sota l'administraci?? d'un comte (Besal?? o Cerdanya, principalment), quan passaren al casal de Barcelona, ja apareixen de nou sota el Ras??s, adquirit al 1076 per B. R. III. No hi ha m??s not??cia fins a la revoluci?? francesa. La resta de mapes (??dhuc els que s??n elaborats amb fogatges) exclouen la Fenolleda. Vilallonga ?? (digui digui) 16:10, 1 febr 2007 (CET)

[edita] Resum

A veure, podem concloure que la Fenolleda t?? lligams amb el nord catal?? en els seg??ents ??mbits:

• Hist??ric: no per a la hist??ria medieval i moderna.
• Fisiogr??fic: s??
• Ling????stic: no, llevat de cinc municipis de transici??.
• Pol??tic: s??', actualment.

Vilallonga ?? (digui digui) 12:39, 1 febr 2007 (CET)

T'has deixat el punt m??s important, per mi: les refer??ncies bibliogr??fiques. En aquesta discussi?? i en pr??vies sobre el mateix tema, s'han aportat moltes refer??ncies que inclouen la Fenolleda a la Catalunya Nord i en canvi nom??s s'han aportat arguments pel contrari. No desprecio els arguments, per?? no ens correspon determinar si ??s vera?? o no. El que ens correspon ??s explicar-ho tot segons diguin les principals fonts:

• La Fenolleda s'inclou a la Catalunya Nord
• La Fenolleda ??s occitana, excepte l'anomenada Fenolleda rossellonesa que ??s de transici??.
• Els lligams hist??rics amb el casal de Barcelona s??n febles.
• Per raons geogr??fiques i administratives la Fenolleda t?? una forta relaci?? amb Perpiny??.

No podem posar-la o treure-la sense m??s. El que proposo ??s incloure-la amb les explicacions que calgui.--VRiullop (parlem-ne) 18:50, 1 febr 2007 (CET)

No hauria de costar gaire fer una cosa semblant a Plantilla:FranjaP (en qu?? s'especifica "(part)" en el cas d'algun munucipi).

Em sembla molt bona idea Vicen??. Prenc la teva proposta i poso a continuaci?? la meva aportaci?? sobre hist??ria:

Font: HURTADO, V.; MESTRE, J.; MISERACHS, T., Atles d'Hist??ria de Catalunya. Barcelona: Edicions 62, 1997.

Material emprat: Mapes de la formaci?? dels comtats catalans (pp. 60-61), mapa de l'expansi?? transpirinenca del comtat de Barcelona (p. 86), mapa de les Vegueries del Principat al 1301, 1357, 1401 i 1431 (p. 108), mapa de les unitats territorials nobili??ries del s. XIV (p. 110), mapa de les col??lectes basat en el fogatge de 1553 (p. 137), mapa de la divisi?? diocesana del s. XIV (p. 112), mapa basat en l'obra de Pere Gil i Esteve de Corbera (c. 1600, p. 140), mapa de la frontera eixida del tractat dels Pirineus de 1659 (p. 158-159). Al final de l'obra hi ha un ap??ndix que especifica les refer??ncies usades per a la confecci?? dels mapes.

Conclusi??: La Fenolleda va ser vinculada al comtat de Besal??, fins a la compra al 1076 per part de R. B. III de Ras??s, a la qual es reiconcorpor??, com el Perapertus??s i el Donas??, regions rasenques lligades als comtats de Besal?? i Cerdanya d'en???? el 980. A partir del 1076, la sort de la :::Fenolleda es lliga a la de Ras??s, perduda pel comtat de Barcelona despr??s de Muret. No apareix cap altra refer??ncia de la vinculaci?? de la Fenolleda a terres catalanes fins a la departamentalitzaci?? de Fran??a durant la revoluci?? francesa. En aquell moment, la Fenolleda s'incorpor?? al nou departament dels Pirineus Orientals, format per la totalitat del nord catal?? cedit a Fran??a per la monarquia hisp??nica al 1659.

Vilallonga ?? (digui digui) 19:34, 1 febr 2007 (CET)

Respecte el tema geogr??fic ??s for??a discutible, ja que part de la Fenolleda geogr??fica forma part del departament de l'Aude i aquesta part no s'inclou mai com a part de Catalunya. Per altra banda, tamb?? m'agradaria indicar que la primera comarcalitzaci?? moderna de Catalunya com es diu al laboratori d'en Tallaferro no inclo??a la Fenolleda.--SMP?????d?????+ 17:56, 2 febr 2007 (CET)

Els mapes hist??rics s??n per a la hist??ria, no pas per a la geografia. Vilallonga ?? (digui digui) 21:26, 2 febr 2007 (CET)

SMP, parles de la Fenolleda tradicional, no de geografia. La Fenolleda dels Pirineus Orientals ??s l'alta vall de l'Agl?? oberta al Rossell??. La vall de Santa Creu i la vall de l'Aude, la Fenolleda de l'Aude, s??n altiplans que queden separats pel Mass??s de l'Agl??.--VRiullop (parlem-ne) 21:36, 2 febr 2007 (CET)

Interessa: http://www.racocatala.cat/eltalp/dtc11.htm Vilallonga ?? (digui digui) 21:52, 2 febr 2007 (CET)

Vejam, corregiu-me si m'equivoco, per?? sembla que estem bastant d'acord en considerar que la Fenolleda ha de constar com a intengrant de la definici?? moderna de Catalunya del Nord. Estem a favor VRiullop, Toniher, Ebrenc i jo. No em queda clara la posici?? d'en Vilallonga, i l'SMP sembla estar en contra (-->Corregiu el meu text si estic equivocat). No crec que sigui la nostra funci?? discutir la seva pertinen??a o no, i per aix?? estic totalment d'acord amb el que diu en VRiullop.--Marcbel 23:50, 2 febr 2007 (CET)

La meva postura ??s la seg??ent: la Fenolleda es pot considerar una part de Catalunya, per?? no es poden adduir motius hist??rics, perqu?? no ??s aix??. L'??nic motiu hist??ric que hi veig ??s el de la departamentalitzaci??. Quant a les teves fonts sobre la q??esti?? hist??rica, continuo pensant que no n'hi ha cap que sigui pr??piament hist??rica, m??s aviat interpretatives i/o valoratives. ??s aix?? el que ho volgut dir en tot moment, si b?? potser no m'he explicat prou b??. Vilallonga ?? (digui digui) 10:30, 3 febr 2007 (CET)

Per anar tancant el tema i evitar la dispersi?? que no afavoreix un consens: 1) Recupero la proposta de m??s amunt per incloure en aquest article: "La Fenolleda, malgrat ser de cultura i llengua occitana, s'inclou normalment a la Catalunya del Nord per les seves relacions geogr??fiques, hist??riques i administratives amb el Rossell??". El punt de consens ??s eliminar la refer??ncia hist??rica i centrar la relaci?? amb el Rossell?? i no amb el Principat. 2) La q??esti?? del parlar de transici?? que s'expliqui a l'article que correspongui. 3) La discussi?? sobre les plantilles de navegaci?? que es decideixi a Plantilla Discussi??:Fenolleda. 4) La discussi?? sobre el nom a la cap??alera de les taules que es decideixi a Viquiprojecte:Unificaci?? de plantilles i si cal engeguem una presa de decissi??.--VRiullop (parlem-ne) 13:00, 3 febr 2007 (CET)

Per la meva part, tot correcte. Vilallonga ?? (digui digui) 13:03, 3 febr 2007 (CET)

Comtat de Rossell??: http://www.grec.net/cgibin/fotcl.pgm?NUMIL=0082336&COL=6 ??? ebrenc s??? 00:11, 4 febr 2007 (CET)

Entenc per tant que, donat que el vincle ??s ??nicament de caire administratiu, aquest canvi ??s aplicable ??nicament en aquesta p??gina i no podr?? ser utilitzat en la resta de llocs on es parla de la Catalunya del Nord, ja que es fa sempre amb un sentit cultural o hist??ric.--SMP?????d?????+ 12:58, 5 febr 2007 (CET)

[edita] Plantilles dels municipis de la Catalunya del Nord

Ja que la discussi?? est?? calenta, voldria fer notar una cosa. Veig que a les taules dels municipis de la Catalunya del Nord, apareix ??nicament el nom en franc??s (oficial). Aix?? no ??s coherent amb el que s'ha fet al Pa??s Valenci??, i a m??s de considerar que som a la Wikipedia en catal??. A la plantilla hauria de sortir primer el nom en catal??, i despr??s la forma oficial, tal i com s'ha fet al Pa??s Valenci??. Perdoneu, per?? el tema plantilles no el domino, i no s?? qu?? s'ha de fer.--Marcbel 12:36, 1 febr 2007 (CET)

Ho va exigir el Llull ja que ??s un criteri utilitzat a tota la viquip??dia d'usar nom??s noms oficials a les cap??aleres de plantilles. Vegeu, per exemple Discussi??:Sant Pau de Fenollet, que va ser molt interessant.--SMP?????d?????+ 14:18, 1 febr 2007 (CET)

Doncs en Llull s'equivoca. Primer, perqu?? no ??s veritat que sigui el criteri de la Wikipedia. Nom??s cal mirar l'espanyola amb top??nims catalans oficials ("m??tic" cas de Cerdanyola del Vall??s). Segon, perqu?? tampoc ho ??s de la Viquip??dia (com ja he dit). Tercer, els noms catalans de la Catalunya del Nord s??n end??nims, i no pas ex??nims. Podr??em discutir si cal posar els ex??nims catalans en ciutats estrangeres (cosa que fan totes les lleng??es), per?? aquest no ??s el cas de la Catalunya del Nord. Quart, les pr??pies Nacions Unides van recomanar la utilitzaci?? dels end??nims sobre els ex??nims, tot i que es van haver de retirar enrere una mica. Cinqu??, la utilitzaci?? de la forma catalana com a principal, a banda l??gic per tractar-se de localitats catalanes, no exclou la utilitzaci?? de la forma oficial de forma secund??ria, a t??tol informatiu. Aix?? es recull el respecte cap a la bibliografia preexistent (un altre cop), la pr??ctica cartogr??fica catalana, cap a la hist??ria, la cultura i la llengua catalana, i amb el respecte de la realitat legal actual (que en tot cas, a la Cat Nord estan intentant canviar). Em sembla absurd que a la Viquip??dia en catal?? no surti el nom catal?? de les poblacions de la Catalunya del Nord. D'altra banda, em sembla que en Llull tenia certa obsessi?? nacionalista (veure fantasmes on no n'hi ha), com es pot veure als comentaris que va deixar anar, entre d'altres, a l'entrada Mar Catalana (http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Mar_Catalana&action=history).--Marcbel 15:41, 1 febr 2007 (CET)

Sup, no fem comentaris sobre suposades motivacions personals i centrem el tema enciclop??dicament. --VRiullop (parlem-ne) 18:59, 1 febr 2007 (CET)

Tens ra??, per?? com s'ha dit que en Llull ho havia "exigit" nom??s volia fer constar que no tenia una motivaci?? enciclop??dica sobre el tema (que ??s el que m'interessa).--Marcbel 23:53, 2 febr 2007 (CET)

Caldria mirar is hi ha alguna politica acordada a la viquipedia en catala (que no te pqser coincident amb la w. en castella o d'altres llengues). En qualsevol cas, jo prefereixo donar prioritat als noms catalans si existeixen i tenen tradicio, posant a sota el nom oficial. Xevi 20:28, 1 febr 2007 (CET)

En realitat no hi ha cap pol??tica aprovada per?? en general s'ha utilitzat molt el criteri d'en Llull del nom en catal?? com a t??tol de l'article i els noms oficials (i les seves transliteracions si es necessiten) a les taules.--SMP?????d?????+ 18:14, 2 febr 2007 (CET)

Personalment crec que la bona pol??tica ??s la que s'ha fet al Pa??s Valenci??. Primer la forma catalana amb tradici?? hist??rica (en topon??mia no s??n acceptables traduccions modernes o inventades), i despr??s la forma oficial si es tracta d'un ex??nim, o si la forma oficial ??s diferent de la forma catalana (sigui end??nim o ex??nim). Estem a la Wikip??dia en catal??, i aix?? s'informa al lector de la forma hist??rica pr??pia i de la forma legal i/o pr??pia. La forma hist??rica pr??pia ??s un patrimoni cultural que cal conservar, respectant, per??, l'end??nim i la forma oficial. A m??s, aquest ja ??s el criteri en el text, i entenc que les taules poden ser coherents amb aquest criteri tamb??.--Marcbel 23:42, 2 febr 2007 (CET)

[edita] Comparem amb el Pa??s Valenci??

Si mirem l'article Pa??s Valenci?? veurem que s'hi inclouen, sense cap problema, la comarca de la Plana d'Utiel i les poblacions de Villena i Saix, que diria que tenen molta menys relaci?? hist??rica, cultural i ling????stica amb el Pa??s Valenci?? que la Fenolleda amb la Catalunya del Nord. Hi van ser afegides, administrativament, el 1833 o el 1836 o el 1851, no ho tinc clar, dep??n d'on ho miris. Per?? b??, en resum, que no entenc per qu?? s'hauria de fer servir un criteri diferent a la Catalunya del Nord que al Pa??s Valenci??. ???el comentari anterior sense signar ??s fet per 81.39.168.119 (discussi?? ??? contribucions) 14:27, 1 febr 2007.

Molta menys? No tenien cap relaci?? fins a la d??cada del 1790 quan es departamentalitzar Fran??a (en les prov??ncies franceses de l'antic r??gim estaven separades). La difer??ncia que hi ha ??s que mentre a Val??ncia ja hi havia comarques castellanoparlants abans que s'hi adjunt??s la Plana d'Utiel, tota la antiga prov??ncia francesa del Rossell?? era de cultura catalana abans que se li adjunt??s la Fenolleda. De fet, hi va haver for??a frecs en aquell moment, encara ara els catalans anomenen gavatxos als fenolledencs i em sembla que quan el departament va oficialitzar el seu logo s'hi van queixar.--SMP?????d?????+ 19:08, 2 febr 2007 (CET)

[edita] La Llaguna

La comuna de la Llaguna forma part de la comarca del Capcir segur??ssim? Sempre trobo m??s refer??ncies que l'inclouen dins del Conflent per Internet i, de fet, a classe no la considerem com a capcinesa ling????sticament. ??? ebrenc s??? 20:38, 3 febr 2007 (CET)

Els l??mits comarcals de la CatNord s??n imprecisos i hi ha m??s d'un municipi que balla segons la font. El criteri que hem seguit ??s la GEC.--VRiullop (parlem-ne) 21:47, 3 febr 2007 (CET)

Doncs jo mai no ho havia sentit aix??... De fet, mirant-ho a Imatge:Municipis Catalunya Nord.gif em sembla bastant extrany que s'hi pugui assignar i, tant a la GEC com a l'??sadir com a altres enciclop??dies em surt al Capcir. Que ling????sticament no hi pertanyi s?? que podria ser ja que ??s la comuna m??s meridional de la comarca.--SMP?????d?????+ 23:46, 3 febr 2007 (CET)

Em sap greu de dir-ho per?? visc a la zona de Conflent i no gaire lluny de La Llaguna i aquest municipi fa part del Confent com Montllu??s, St Pere dels Forcats, Saut?? i La Cabanassa. Des de fa poc hi ha un retol blau del Consell General de Catalunya del nord (doncs oficial) que es troba a uns 2 km abans de La Llaguna que assenyala l'entrada al Conflent. Ara quasib?? els l??mits s??n precisos de les nostres comarques al nord... Ausi??s Vera ???el comentari anterior sense signar ??s fet per Ausiasvera (discussi?? ??? contribucions) 17:50, 5 des 2007 (CET).

[edita] Plantilles de poblaci?? per municipis als articles de les comarques

Igual que s'ha fet amb les comarques catalanes i valencianes, trobo que s'hauria de fer una plantilla (o utilitzar-hi la sudcatalana) per a cadascuna de les comarques de la Catalunya del Nord. Un exemple seria aquest. Ge??graf catal?? parlem-ne--8:13, 11 set 2007 (CEST)

[edita] Sobre la llengua

No s'hauria d'usar la Plantilla:Llegenda, per a l'apartat de llengua, ??s que no s'ent??n res. --KRLS , ??? 19:14, 15 oct 2007 (CEST)

[edita] Revertit mapa primerenc de la Catalunya del Nord

Doncs aix??, que he revertit el mapa principal d'acord amb la discussi?? d'aqui dalt i la coher??ncia amb eltext del propi article (incloent-hi la Fenolleda).--Marcbel (discussi??) 23:35, 4 febr 2008 (CET)